Serbien, entweder - oder

[Vatrena]

klar ist es in dem Fall eine Supa Quelle, die Aufschluss darüber gibt, warum sie dort letzendlich nicht gewagt haben aufzumucken

Ja natürlich.....die Sehnsucht nach der Einführung der Scharia ist ja absolut legitim....verstehe ich auch nicht, warum Serbien und Montenegro da nicht mitgemacht haben....und unrechtmässige Separationsbestrebungen sind in deinen Augen auch vollkommen ok....

Wahnsinn....

So ich hab jetzt keine Lust und Zeit mehr.....

Schönen Tach noch an alle!

 

[Chef de Cuisine]

....
Gab es Ethnische Vertreibungen (Säuberungen klingt so sauber)? Ja, die gab es. Wurden sie vorher geplant? Ja, einige Köpfe bei den Serben haben sicher sowas schon im Schilde geführt (das sollte LordVader als Antwort betrachten). Gab es nur bei den Serben Leute, die sich "insgeheim" auf einen Krieg vorbereitet hatten? Sorry Leute, auch wenn es Euch nicht schmeckt, die Antwort ist: Nein. Das kann man jetzt natürlich so drehen und sagen, dass die Serben zuerst mit sowas angefangen haben aber seid mal realistisch: Angespannte Situation, ethnische Spannungen, politisches Drohgebärde usw usf und dann soll nur eine Seite an einen möglichen Krieg gedacht haben bzw. ihn gewollt haben? Come on....

Diese Aussage halte ich für akzeptabel. Allerdings teile ich hier zwischen Kroatien und Bosnien auf. Die Kroaten haben sehr früh damit begonnen sich aufzurüsten und m.E. einen bewaffneten Konflikt in Kauf genommen. Verschiedene Vorgänge und Argumentationsmuster lassen diesen eindeutig Schluss zu.

Im Falle BiH sehe ich das ein wenig anders und da kann ich mich auf die Kritik der Kroaten in BiH stützen. Die Bosniaken haben erst sehr spät angefangen sich aufzurüsten, was auch die höchte Opferzahl und die schnellsten Territorialverluste zwischen 92-94 erklärt. In einem Treffen mit Izetbegovic fragte Tudjman, ob sich Izetbegovic schon auf den Krieg vorbereitet. Izetbegovic entgegnete, dass es keinen Krieg geben wird und er (noch) nicht gedenkt aufzurüsten. Die Ereignisse sollten diesen Standpunkt später aber auch bestätigen: Die Bosniaken wurden faktisch überrannt, die Kroaten nutzten diesen Umstand um Izetbegovic als Schwach zu bezeichnen und der Armija BiH in den Rücken zu fallen.

Lustigerweise wird diese Haltung Izetbegovics auch von Serben als Kriegslüstern ausgelegt.

 

[Chef de Cuisine]

Warum beantwortest du nicht einfach meine Frage?

Da gibt es nichts zu beantworten, weil ich im Vorfeld keine Thesen ProTudjman aufstelle. Sicher hatte Tudjman keine ablehnende Haltung zu Umsiedelungen & Co., aber Fakt ist hier der serbische Vorschlag, der Argumentationen in Richtung: "Die Serben wollten ethnisch reine Gebiete erst bei Kriegsausbruch" eindeutig aushebelt.

Was hast Du nun vor? Soll ich sagen das Tudjman genau so ein Arsch war? Gerne. Villeicht ein grösseres ? Meinetwegen. Aber das ändert doch nichts am beschriebenen Sachverhalt. Das was Du hier machst ist nichts anderes als auf fremde Scheisse zeigen, in der Hoffnung das die eigene nicht mehr so stinkt. Das kannst Du Dir aber knicken...

Da brauchst du kein Essay zu verfassen....und mir vorzuwerfen ich würde vom Thema ablenken und es wäre vollkommen unwichtig was Franjo sich da so gedacht hat.....ist es nicht....es zeigt nämlich, daß er offensichtlich die gleichen Pläne hatte und nur in die andere Richtung.....

Das Essay ist offensichtlich notwendig, da einfache Sachverhalte und Worte von Dir nicht verstanden werden.

Womit mein Satz mit dem Fingerzeig auf fremde Scheiße bewiesen ist und Dich als ernsthafte Diskussionspartnerin disqualifiziert. Wer so "argumentiert", entlarvt seine fehlenden Argumente.

Geh doch mal an die frische Luft, lauf mal 1-2 Meter, trink einen Kaffee, rauch Dir eine und versuch das mal weniger emotional zu betrachten und anschließend zu verstehen.

 

[Savarino]

Gut. Weiterhin behauptest du Milosevic wollte ein Groß Serbien. Vader behauptet vor allem auf die Moslems hatte man es abgesehen....

Warum also, machte Milosevic seinem GroßSerbischen ethnischen reinen Traum nicht in Serbien direkt wahr? Warum vertrieb er im Zuge der etlichen Kriege und Kämpfe nicht gleich die in Serbien lebenden Moslems....er war also im Stande hunderttausende Albaner zu vertreiben während die Weltöffentlichkeit live zusieht, was ja schon an einen absoluten Wahnsinn grenzt....aber er vertrieb nicht einen einzigen Sandzak Moslem....all die Jahre....?

Wie kann das sein?

Erzähl mal....

Auf die Bosniaken hat er nicht abgesehen. In Kosovo wurden kaum Bosniaken vertrieben meines Wissen. Auch gab es viele Bosniaken die während der Unterdrückung 90er Jahre in den brutals bekannten Plizeibehörden tätig waren. Es gab ja auch ein Hochrangige Polizeichef der Bosniake war und Verantwortlich war von über 1000 Albaner die brutals gefoltert wurden! Den Namen von ihm weis ich nicht.

 

[Veles]

Diese Aussage halte ich für akzeptabel. Allerdings teile ich hier zwischen Kroatien und Bosnien auf. Die Kroaten haben sehr früh damit begonnen sich aufzurüsten und m.E. einen bewaffneten Konflikt in Kauf genommen. Verschiedene Vorgänge und Argumentationsmuster lassen diesen eindeutig Schluss zu.

Im Falle BiH sehe ich das ein wenig anders und da kann ich mich auf die Kritik der Kroaten in BiH stützen. Die Bosniaken haben erst sehr spät angefangen sich aufzurüsten, was auch die höchte Opferzahl und die schnellsten Territorialverluste zwischen 92-94 erklärt. In einem Treffen mit Izetbegovic fragte Tudjman, ob sich Izetbegovic schon auf den Krieg vorbereitet. Izetbegovic entgegnete, dass es keinen Krieg geben wird und er (noch) nicht gedenkt aufzurüsten. Die Ereignisse sollten diesen Standpunkt später aber auch bestätigen: Die Bosniaken wurden faktisch überrannt, die Kroaten nutzten diesen Umstand um Izetbegovic als Schwach zu bezeichnen und der Armija BiH in den Rücken zu fallen.

Die Bosniaken konnten sich vor allem auch deswegen nicht richtig aufrüsten, weil sie keinen richtigen Zugang hatten ausser Neum und das ist nicht gerade der optimalste Platz, um Waffen reinzuholen. Es hat aber genug Gruppen gehabt, die VERDAMMT gut ausgerüstet waren (Stichwort: Angegriffene Kolonnen der JNA und diese Angriffe wurden nicht von Amateuren durchgeführt). Kroatien hatte die ganze Küste zur Verfügung und Serbien hatte Zugang zum ganzen Ex-Ostblock-Schwarzmarkt (der mit Waffen gut versorgt war weil verdammt viele Sowjetarsenale "geplündert" wurden).

Da hatten die Bosniaken schon mal einen KRASSEN geographischen und logistischen Nachteil und der war ganz sicher ein grosser Faktor, warum es am Anfang so schlecht gegangen ist. EDIT: Ach ja, bevor da noch was falsch kommt -> Neum fiel dann total als Option weg /EDIT

Lustigerweise wird diese Haltung Izetbegovics auch von Serben als Kriegslüstern ausgelegt.

Ich lege es als verdammt dumm oder als verdammt eiskalt aus. Kein normaler Mensch hätte Anfangs der 90er Jahre nicht "Vorsichtsmassnahmen" getroffen also fällt dumm mal eher weg als Option. Übrig bleibt dann, meiner Denkweise nach, nur noch eiskalt. Aber wie die Bosniaken Alija betrachten, ist mir eigentlich Schnuppe. Das ist nicht mein Problem. Für mich war er ein Politiker, der für seine Ziele weit zu gehen gewillt war und notfalls auch über die Leichen seiner eigenen Landsleute. So pazifistisch, wie er nun hochstilisiert wird, war er nicht.

 

[BlackJack]

Ja natürlich.....die Sehnsucht nach der Einführung der Scharia ist ja absolut legitim....verstehe ich auch nicht, warum Serbien und Montenegro da nicht mitgemacht haben....und unrechtmässige Separationsbestrebungen sind in deinen Augen auch vollkommen ok....

Wahnsinn....

So ich hab jetzt keine Lust und Zeit mehr.....

Schönen Tach noch an alle!

ich habe ja nicht gesagt dass irgendwas legitim ist oder nicht, nur dass man ihnen aller Wahrscheinlichkeit gesagt hat, dass sie die Fresse halten sollen sonst knallts, und sie haben das ernst genommen so dass militärische Eingriffe, Krieg und ggf. Vertreibung obsolet wurden

 

[Chef de Cuisine]

Die Bosniaken konnten sich vor allem auch deswegen nicht richtig aufrüsten, weil sie keinen richtigen Zugang hatten ausser Neum und das ist nicht gerade der optimalste Platz, um Waffen reinzuholen. Es hat aber genug Gruppen gehabt, die VERDAMMT gut ausgerüstet waren (Stichwort: Angegriffene Kolonnen der JNA und diese Angriffe wurden nicht von Amateuren durchgeführt).

Das ist so nicht ganz richtig. Die Tatsache das Neum der einzige Hafen ist, bedeutet ja nicht das man sich nur dort aufrüsten konnte. Izetbegovic befand sich in diesem Zeitabschnitt nicht im Konflikt mit den Kroaten und war in dieser Periode sogar "verbündet". Es wäre also möglich gewesen kroatische Häfen zu nutzen und Waffen via Mostar reinzubekommen. Ich meine sogar das Tudjman AI hier ein Angebot machte, was letzterer ablehnte.

Der Angriff auf die JNA-Kolonne ist nach wie vor ungeklärt. Involviert war eine schwacher MUP, sowie Kriminelle die durchaus gut bewaffnet waren. Diese unterstanden aber nicht der Kommandokette. Das mit der Ausrüstung ist auch so eine Sache. Die JNA zog mit Waffen und Muniton in den LKW´s ab und jedem dürfte klar sein was passiert, wenn man so einen LKW im Rahmen eines Gefechts in Brand schießt. Daraus lassen sich nur wenige Rückschlüsse auf die Bewaffung ziehen bzw. sprechen wir höchstens von qualitativ hochwertigen leichten Waffen, nicht von schwerer Bewaffnung die in der Dobrovoljacka auch nicht zum Einsatz kam.

Da hatten die Bosniaken schon mal einen KRASSEN geographischen und logistischen Nachteil und der war ganz sicher ein grosser Faktor, warum es am Anfang so schlecht gegangen ist.

Hm....wie hat sich den dieser logistische Nachteil den bei Kriegsausbruch und insbesondere beim Konflikt mit den Kroaten denn in einen Vorteil gedreht, wenn Du vom problematischen Anfang sprichst. ?

Ich lege es als verdammt dumm oder als verdammt eiskalt aus. Kein normaler Mensch hätte Anfangs der 90er Jahre nicht "Vorsichtsmassnahmen" getroffen also fällt dumm mal eher weg als Option.
Übrig bleibt dann, meiner Denkweise nach, nur noch eiskalt übrig..

Das ist paradox: Du sprichst AI die Dummheit ab und unterstellst Eiskälte Dabei hat eine Nichtaufrüstung, das bewusste ins Messer laufen lassen gegen einen hochgerüsteten Gegner mit Kälte nichts zu tun, mit Intelligenz noch viel weniger. Meiner Meinung nach hat das ganze auch mit Friedensengel nichts zu tun, sondern begründet sich vielmehr mit der Tatsache das AI gleich mehrere Probleme hatte zwischen denen er agieren musste und wirklich glaubte das niemand in BiH die Lunte anzünden würde. Aber das gehört nun wirklich nicht hier rein....

 

[Savarino]

Lord Vader ist cool

 

[Domoljub]

Србия је косово!!!

 

[Ratko]

Ich habe die schon angesprochene Doku gesehen. Da ist das alles Thema. ich habe den Hösch gelesen...

Du wirst jedoch keinen Völkerrechtler finden, der aufgrund der Verfassungsänderung in Kroatien das Recht begründen oder befürworten wird, da die RSK auszurufen, von den dann folgenden Säuberungen von Kroaten, für die Martic auch verurteilt wurde, ganz zu schweigen. Der Einmarsch der Armee in Slowenien und Waffen- und Panzereinsatz etc., weil sie sich unabhängig erklärt hatten, wird ebenfalls von keinem Völkerrechtler gerechtfertigt.

Keine Ahnung welche Doku du meinst.
Die SAO Krajina begründet sich auf das Selbstbestimmungsrecht der konstituiven Völker und nicht auf die geplante Verfassungsänderung.
Die geplante Verfassungsänderung war Auslöser das die Serben in Kroatien von ihrem Selbstbestimmungsrecht gebrauch machten.

Dadurch leitet sich kein Recht auf Massenvertreibungen/ ethnischer Säuberungen ab. Das kann somit auch kein Völkerrechtler rechtfertigen.

Nicht der Westen hat die Saat für den Zerfall Jugoslawiens gesät. Die war bereits in der Art und Weiser der Entstehung der SFRJ und den Umgang damit angelegt.

Und was genau soll uns das sagen?

Ach ja richtig: Die Tatsache das Milosevic niemals ein Grossserbien erwähnte lässt den berechtigten Rückschluss zu das er es natürlich nicht wollte. Hmmm....warum wurde dann sein Koalitionspartner, Mr. Vivovitica-Kavlovac-Kavlobag nicht zur Räson gerufen ?

Slobo der Friedensengel, "man" spuckt auf ihn, spricht aber seine Sprache.

Schon dieser Satz zeigt das für dich die Serben letztendlich einen politischen Körper bilden und du zu einer objektiven Beurteilung nicht fähig bist.
Seselj war politischer Gegner Milosevics. Milosevic hat Seselj inhaftieren lassen und Seselj war zu keine Zeitpunkt Milosevics Regierungspartner. Seselj wurde nur im Krieg mit und wegen seinen Paramilitärs eingesetzt.

Auch in Telefongesprächen zwischen Milosevic und Karadzic wird deutlich das keiner von beiden auch nur ansatzweise irgendetwas von Seselj hielt.

Wie schon erwähnt du disqualifizierst dich hier mit jedem Post.