Sudan News

[Ilan]

Charlie

 

[Afroasiatis]

Ich setze Antisemitismus und Antizionismus bewusst also absichtlich gleich. Im Antisemitismus geht es auch nicht um reale Semiten oder Juden oder einfach nur um ein "Vorurteil" gegen eine bestimmte Religions- oder Volksgruppe sondern um eine allumfassende Ideologie und Welterklärung die für alles schlechte, hinterhältige und dämonische was auf diesem Planeten passiert Jüdinnen und Juden verantwortlich macht. Antisemitismus ist ein Ressentiment der nicht auf ein bestimmtes Verhalten von Menschen abzielt sondern auf den GANZEN Menschen als solches. Um es mit den Worten Adorno´s zu sagen: "Antisemitismus ist das Gerücht über die Juden". Antisemitischen Terror gab es in dieser Region schon lange vor 1948, also vor der israelischen Staatsgründung. Du aber machst, so wie es alle Antizionisten machen die jüdische Staatsgründung für das Elend und den Terror verantwortlich

Wer behauptet der Zionismus oder die israelische Regierung wäre "faschistoid", der relativiert jegliche politische Erscheinungsformen des tatsächlich existierenden Faschismus (dessen Lehrbeispiele vorwiegend an Italien und Spanien orierntiert sind), und damit jegliche Vergleichsgrundlage aufgrund bewertbarer Gemeinsamkeiten und Fakten, auf solche sich dieser Begriff stützt. Für "faschistoid", was du wohl als so etwas wie den kleinen Schwesterbegriff von "faschistisch" betrachtest, gibt es überhaupt keinen begrifflichen Spielraum, um die derzeitige israelische Regierung oder den politischen Zionismus als solchen mit diesem Etikett zu versehen.

Niemand bestreitet dass es vielen "Palästinensern" schlecht geht - es sollte nur die Frage erörtert werden ob diese Probleme nicht in deren Gesellschaften selbst zu suchen sind.
Juden und Araber lebten schon immer auf diesem Territorium und es waren die zionistischen Pioniere aus Osteuropa die sich ganz legal von Briten und Arabern Land erworben und dieses Gebiet ersteinmal urbar machten und so erst eine Entwicklung möglich machten in der z.B. eine hocheffektive Landwirtschaft betrieben werden oder Städte wie Tel Aviv aus dem boden gedeihen konnten. Vor Ankunft der zionistischen Pioniere war dieses Gebiet auf dem Niveau des 7. Jahrhunderts. An dem Leid der sog. palästinensichen Bevölkerung sollte man Ursache und Wirkung nicht verwechseln.

Die Israelis selbst haben dem UN-Teilungsplan um 1948 zugestimmt das Staatsgebiet aufzuteilen und die Zweistaatenlösung zu unterstützen, bzw. die israelische Außenpolitik verfolgt auch seit der damaligen Ablehnung der arabischen Liga zur Errichtung eines jüdischen Staates und der Ankündigung der völligen Vernichtung der Juden ("wir werden die Juden ins Meer zurückdrängen") dem Paradigma der Friedensschließung mit den arabischen Nachbarstaaten (weshalb es ja auch Friedensschlüsse mit Jordanien und Ägypten gibt), und der damit verbundenen Politik "Land für Frieden" im seit 1990 angestrebten Osloer Friedensprozess, der einfach 2000 in Camp David trotz weitreichender territorialer Zugeständnisse, Angeboten zur Lösung der Siedlungspolitik und der Flüchtlingsfragen, an der schlichten Ablehnung der palästinensichen PLO-Vertretung gescheitert ist in irgendeiner wie auch immer gearteten Weise mit "dem zionistischen Gebilde" zu kollaborieren. Das erklärte Ziel der palästinensichen Vertretung (welche nach den Mehrheitsverhältnissen einer freien Wahl die Hamas ist) ist nicht ein Staat neben Israel, sondern ein Staat anstatt Israel, der auf dem Blut der Juden aufgebaut werden soll.

Wer war eig. Mohammed Amin al-Husseini und was hat der lange vor Israel´s Staatsgründung gemacht?

Dieses Land ist nicht seit 60 Jahren im Krieg, weil es irgendeinen Schulterschluss mit den arabischen Nachbarstaaten nicht zulässt, sondern weil das ganz einfach nicht im Interesse der terroristischen Brigaden und Vasallenkadern der islamischen Revolution liegt - es gibt nichts anderes, was den Friedensprozess untergräbt, weil eine für dieses Frage relevante Interessensgruppe wie die Hamas prinzipiell nicht zu Verhandlungen mit den "Zionisten" bereit ist - und es gibt auch keine in irgendeiner Form geschichtsrelevante Lesart, die einen anderen Schluss zulässt.

Eine freie Presse ist nicht dadurch gekennzeichnet wer sie besitzt sondern dadurch was sie publizieren darf. Meinungsfreiheit hat selbsverständlich auch Grenzen aber du willst mir jetzt doch nicht ernsthaft erzählen das in Israel diesbezüglich bürgerlicher Rechte Zustände herrschen wie z.B. in Nordkorea oder dem Iran? Im israelischen Kernland lebt ein arabischer Bevölkerungsanteil von 20% und andere ethnische Minderheiten wie z.B. die Drusen. Wenn man so will ist Israel de facto längst ein multiethnischer Staat, wenn auch nicht von seinem Selbstverständniss her. Israelische Araber und andere Minderheiten haben dieselben Rechte wie jüdische Israelis auch. Das einzige Amt das in Israel z.B. noch nicht vom einem Araber besetzt war ist dass des Ministerpräsidenten.

Geschichtsrevisionismus und Antizionistische Propaganda - mehr konnte ich diesem Tread bis dato nicht entnehmen. Das ist auch der Grund warum ich solchen Themen immer skeptische begegne.



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Das ist ja schon wieder nicht richtig. Einige Beamte der GSG 9 haben im Auftrag einer deutschen Sicherheitsfirma und auf eigene Rechnung Ghaddafi-Truppen trainiert. Du versuchst es so hinzustellen als hätte das Bundesinnenministerium offiziell mit einem ehem. Schurkenstaaten zusammengearbeitet und dessen Truppen trainiert. Gegen die beteilligten Beamten wurde u.a. ein Disziplinarverfahren eingeleitet.

Israel war und ist moralisch überlegen. Schon einmal was von der "Operation Entebbe" gehört?
Meine Güte, die Bewohner dieses Landes verteidigen sich mit den (hochmodernen) Waffen, die ihnen zur Verfügung stehen, gegen eine arabische Übermacht, die in keinster Weise zwischen Zivilen und militärischen Zielen unterscheidet.
Andauernd unter dem Paradigma der ständigen Bedrohung der Zivilbevölkerung und der permanenten Vernichtungsdrohungen seiner Nachbarstaaten bzw. zur Zeit eines von einer apokalyptischen Märtyrerideologie motivierten Staatsführungen eines Gottesstaates im Iran, der seit 30 Jahren eine Vernichtungsmachinerie zur Verfolgung und Vernichtung von Juden, zur Unterdrückung von Minderheiten und Frauen im eigenen Land einsetzt und jeden wie auch immer gearteten Versuch seitens irgendeines Staates im Nahost torpediert, der mit dem Dogma der Vernichtung des "zionistischen Staates" bricht.

Es gibt zwei Theorien, die man zur Verteidigung des jüdischen Nationalismus (=Zionismus) immer wieder verwendet. Die sind beide so grundsätzlich falsch, dass ich nicht verstehe, wieso sie überhaupt noch diskutiert werden.

Die erste: dass es einen ..arabischen Antisemitismus gibt!! Das ist, als ob man behaupten würde, dass die Russen anti-slawisch sind, weil sie evtl. die Polen nicht mögen. Wenn man ernsthaft diskutieren will, muss man die richtige Begriffen verwenden, also in diesem Fall anti-jüdisch statt antisemitisch. Die Benutzung des Begriffs "Antisemitismus" kann in diesem Fall nur Propagandazwecken dienen.

Die zweite: dass Antizionismus = Antisemitismus bzw. Antijudaismus. Dass ist, als ob man behaupten würde, dass wer gegen z.B. griechischen oder türkischen Nationalismus ist, auch anti-griechisch/anti-türkisch ist. Wer so was behauptet, ist in der Wirklichkeit der beste Freund der Antisemiten/Judenhasser. Weil er gerade das macht, was sie wollen: er setzt das gesamte jüdische Volk mit dem israelischen Staat gleich. Schon Theodor Herzl hat erkannt, dass die Antisemiten die besten Verbündeten des Zionismus sein werden - das funktioniert auch umgekehrt.

Der arabische Antijudaismus (den es natürlich gibt) ist jetzt nichts Anderes als der Hass gegenüber den Feind in einem ethnischen Konflikt. Ist zwar nicht schön, aber kommt in allen ähnlichen Konflikten vor, auch diese die mit Juden nichts zu tun haben. Dass dieser arabische Antijudaismus Elemente aus dem traditionellen europäischen Antisemitismus ausleiht, ist auch zu erwarten, weil die beiden denselben Feind haben. In diesem Sinne aber, könnte man auch behaupten dass die europäischen Antisemiten und die Zionisten ein ähnliches Ziel verfolgten, nämlich dass Juden aus Europa weg mussten (deswegen hatte sie auch Theodor Herzl als potentielle Verbündeten betrachtet, wie schon erwähnt). Wenn man so die Gleichung Antisemitismus = Antizionismus macht, kann man auch die Gleichung Zionismus = Antisemitismus machen.

Und das zionistische Projekt hat nicht erst mit 1948 angefangen. Schon in den früheren Jahrzehnten hatten die Zionisten ihre Ziele klar gemacht, und die arabische Reaktion, damit auch die Ablehnung des UN-Teilungplans, war zu erwarten. Die zionistischen Führer selbst hatten keine Illusionen darüber. Wenn eine Gruppe von Menschen ein Staat in einem Gebiet gründen will, das von einem anderen Volk bewohnt wird, ist normal dass dieses Volk das ohne Gewalt nicht hinnehmen wird. Es wäre dumm was Anderes zu erwarten - und dumm waren die zionistischen Führer jedenfalls nicht.

Es gibt und gab keine moralische Überlegenheit des israelischen Staates. Diese Idee ist von den westlichen Imperialisten erfunden, in ihrem verzweifelten Versuch eine Legitimation für die Unterstützung des zionistischen Projektes zu finden. Dass die arabische/iranische Regimes vorwiegend die eigene Bevölkerung unterdrücken, gibt Israel kein moralisches Recht, ebenfalls die arabische Bevölkerung zu unterdrücken, zu vertreiben und zu töten.

 

[Altrumas]

Ich hab zum Holocaust so viel persönliche Bindung wie zur Erfindung des Otto Motors. Was ich aber mitbekomme ist wie man in Israel mit dem Holocaust umgeht und wie man mit den Palästinensern umgeht.

Tatsächlich? Was ist denn das für ein Sonntagsnationalismus? Du magst Exportweltmeister, Buchdruck und/oder Wirtschaftswunder aber nicht Dachau und Ausschwitz? Ist deine Sache - ich bin kein Nationalist also kann es mir auch latte sein. Nur so viel: Ich hab ein Problem mit geheuchelter Trauer und unzähligen Holocaustgedenkstätten was ich auch schon mal in nem anderen Thema zum Ausdruck gebracht habe. Die einzige Konsequenz aus der Shoa die ich ziehe ist die Tatsache dass es einen jüdischen Staat gibt und dass dieser Staat eine Legitimation hat die KEIN anderer Staat besitzt.

In Israel geht man mit dem Holocaust übrigens genauso um wie in Deutschland. Staatsmänner die zu Gast sind werden erstmal mit der Kippa auf dem Kopf nach Yad Vashem (Holaucaust-Gedenkzentrum Israels) geführt wo man sich mit mahnenden und mitfühlenden Worten ins Gästebuch einschreibt und immer und immer wieder die jüdische Oper-Rolle zelebriert und zementiert - statt endlich mal selbsbewusst auf der Weltbühne aufzutreten und zu sagen: "Jawohl, dass hier ist unser jüdischer Staat den wir als Zufluchtsort gegen antisemitischen Terror brauchen - wenn Ihr ein Problem damit habt dann heult doch!"

(So nebenbei hab ich nun gerade israelische Vergangenheitsbewältigung kritisiert - keiner kann was dagegen machen und niemand wird deswegen mit der sog. "Antisemitismus-Keule" (die es garnicht gibt) schwingen.)

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Es gibt zwei Theorien, die man zur Verteidigung des jüdischen Nationalismus (=Zionismus) immer wieder verwendet. Die sind beide so grundsätzlich falsch, dass ich nicht verstehe, wieso sie überhaupt noch diskutiert werden.

Die erste: dass es einen ..arabischen Antisemitismus gibt!! Das ist, als ob man behaupten würde, dass die Russen anti-slawisch sind, weil sie evtl. die Polen nicht mögen. Wenn man ernsthaft diskutieren will, muss man die richtige Begriffen verwenden, also in diesem Fall anti-jüdisch statt antisemitisch. Die Benutzung des Begriffs "Antisemitismus" kann in diesem Fall nur Propagandazwecken dienen.

Die zweite: dass Antizionismus = Antisemitismus bzw. Antijudaismus. Dass ist, als ob man behaupten würde, dass wer gegen z.B. griechischen oder türkischen Nationalismus ist, auch anti-griechisch/anti-türkisch ist. Wer so was behauptet, ist in der Wirklichkeit der beste Freund der Antisemiten/Judenhasser. Weil er gerade das macht, was sie wollen: er setzt das gesamte jüdische Volk mit dem israelischen Staat gleich. Schon Theodor Herzl hat erkannt, dass die Antisemiten die besten Verbündeten des Zionismus sein werden - das funktioniert auch umgekehrt.

Der arabische Antijudaismus (den es natürlich gibt) ist jetzt nichts Anderes als der Hass gegenüber den Feind in einem ethnischen Konflikt. Ist zwar nicht schön, aber kommt in allen ähnlichen Konflikten vor, auch diese die mit Juden nichts zu tun haben. Dass dieser arabische Antijudaismus Elemente aus dem traditionellen europäischen Antisemitismus ausleiht, ist auch zu erwarten, weil die beiden denselben Feind haben. In diesem Sinne aber, könnte man auch behaupten dass die europäischen Antisemiten und die Zionisten ein ähnliches Ziel verfolgten, nämlich dass Juden aus Europa weg mussten (deswegen hatte sie auch Theodor Herzl als potentielle Verbündeten betrachtet, wie schon erwähnt). Wenn man so die Gleichung Antisemitismus = Antizionismus macht, kann man auch die Gleichung Zionismus = Antisemitismus machen.

Und das zionistische Projekt hat nicht erst mit 1948 angefangen. Schon in den früheren Jahrzehnten hatten die Zionisten ihre Ziele klar gemacht, und die arabische Reaktion, damit auch die Ablehnung des UN-Teilungplans, war zu erwarten. Die zionistischen Führer selbst hatten keine Illusionen darüber. Wenn eine Gruppe von Menschen ein Staat in einem Gebiet gründen will, das von einem anderen Volk bewohnt wird, ist normal dass dieses Volk das ohne Gewalt nicht hinnehmen wird. Es wäre dumm was Anderes zu erwarten - und dumm waren die zionistischen Führer jedenfalls nicht.

Es gibt und gab keine moralische Überlegenheit des israelischen Staates. Diese Idee ist von den westlichen Imperialisten erfunden, in ihrem verzweifelten Versuch eine Legitimation für die Unterstützung des zionistischen Projektes zu finden. Dass die arabische/iranische Regimes vorwiegend die eigene Bevölkerung unterdrücken, gibt Israel kein moralisches Recht, ebenfalls die arabische Bevölkerung zu unterdrücken, zu vertreiben und zu töten.

Dein erstes Problem besteht darin das du keinen Begriff von Antisemitismus hast. Antisemitismus hat NICHTS mit tatsächlichen Juden zu tun. Und Antisemitismus ist auch kein Nicht-Jüdisches Privileg, auch Juden können Antisemiten sein (bestes Beispiel ist Norman Finkelstein) genauso wie auch Schwarze Rassisten sein können. Selbst die Verfolgung und Vernichtung der Tutsi in Ruanda hatte Parallelen zum klassischen Antisemitismus aufzuweisen.

Antisemitismus richtet sich nicht gegen "Minderwertige" (wie im Fall des Rassismus) sondern gegen die Allmacht der als Bedrohung empfundenen "Übermächtigen" (jüdische Weltherrschaft, "Zinsknechtschaft" usw.).

In diesem Fall ist der Antizionismus eine geopolitische Reproduktion des Antisemitismus. Auch dieser richtet sich nicht gegen die Loser-Staaten der internationalen Konkurrenz sondern gegen die "Gewinner-Staaten" (in diesem Fall weist der Antizionismus sogar Parallelen zum Antiamerikanismus auf).

Der Zionismus (jüdischer Nationalismus) war und ist nichts anderes als eine Reaktion auf den europäischen und vor allem deutschen Antisemitismus. Egal was Jüdinnen und Juden gemacht haben es war immer falsch. Grenzten sie sich ab galten sie als integrationsunwillige Sonderlinge, assimilierten sie sich so schlichen sie sich heimlich in den "Volkskörper" ein. Das ist der Grund weshalb der Zionismus (der so gesehen einen Anti-Nationalismus darstellt) enstanden ist und nichts anderes.


Deine Schlussaussagen sind ja die besten.

1. Palästinenser werden unterdrückt, Israel ist also ein rassitischer Staat
2. Palästinenser wurden seit Staatsgründung vertrieben
3 Palästinenser wurden/werden systematisch vernichtet


Zu 1.: Israelische Araber sind israelischen Juden, Orthodoxen, Rußland-Juden, traditionellen Eliten uvvm. vor dem Gesetz gleichgestellt. Sie alle haben das gleiche Recht als Staatsbüger. Fakt. Folge: Es besteht kein formeller Rassismus. Politisch haben israelische Araber nahezu einen gleichen Anteil an Einfluss, wie andere Bevölkerungsgruppen bzw. die Mehrheitsgesellschaft (Rassismus: Mehrheitsgesellschaft unterdrückt Minderheitsgesellschaft(en)), es gibt in allen Parteien vertreten, ob rechts, links, traditionalistisch, paradoxerweise sogar jüdisch-orthodox, ganz zu schweigen von arabischen Parteien, arabische Israelis, die hohe Staatsämter ausfüllen. Das einzige politische Amt, das noch nicht von einem arabischen Israeli (man sollte vllt. dazusagen, dass arabische Israelis vom Selbstverständnis her Palästinenser sind) besetzt wurde, ist das des Ministerpräsidenten. Wie sieht es in der Judikative aus: Israelische Araber stellen kaum Richterposten. Wie sieht es allgemein gesellschaftlich aus: Arabische Israelis haben zwar im Durchschnitt schlechtere Jobs als etwa die aschkenasischen Eliten, stellen aber gleichzeitig den größten Teil der israelischen Mittelschicht. Könnte noch mehr Beispiele aufbringen; man kann allenfalls von struktureller Ungleichheit sprechen (die es in jedem Staat der Welt gibt), aber es gibt nicht ein einziges Anzeichen oder Merkmal, von dem aus man strukturellen Rassismus ausmachen könnte. Oder ist es rassistisch arabsiche Israelis von der Wehrpflicht auszunehmen (natürlich mit der Möglichkeit freiwillig zu dienen)?


2. Diese Frage ist schwierig, aber ich verteidige jegliche Handlung der isralischen Gründerväter angesichts der Tatsache, dass die gesamte arabische Welt den Juden den Krieg erklärt hat, und die Armeen von Ägypten, Syrien, Jordanien, interessanterweise nicht dem Libanon, in geringem Umfang der Iran und Irak vor der Tür standen und explizit die Vernichtung der Juden ausriefen - zuvor wurde nicht ein einziger arabischer Einheimischer im Gebiet Palästina (das ist, zumindest zu diesem Zeitpunkt, der korrekte Terminus) vertrieben. Und danach? Gab es durchaus Vertreibungen aus militärischen Gründen, das aber nicht unter expliziter Gewaltanwendung gegen Zivlisten (gegen Bewaffnete muss man sich wehren), aber nicht systematisch, viele Araber blieben und durften bleiben, wenn sie keine Gewaltbereitschaft zeigten, andere arabische Volksgruppen unterstützen die Israelis (Beduinen und Drusen), aber im Kern war die Auswanderung der Araber freiwillig, wer würde nicht damit rechnen in Kürze wieder in sein Land zurückzukommen, wenn solche gewaltige Armeen in den Krieg ziehen, und warum sollte man im Kriegsgebiet wohnhaft bleiben, wenn eigene Landleute (die damaligen Palästinenser waren überwiegend Syrer und Jordanier) das Land erobern und eine (explizit ausgerufene) ethnische Säuberung durchführen wollten?


3. Nicht der Fall, die teilweise Ausweisung von Arabern war rein militärisch, Städte, die militärisch keine Notwendigkeit besaßen wurden nicht geräumt, bzw. Araber, die Solidarität oder Neutralität glaubhaft waren. Nicht erst seit Bestehen des Staates Israel oder Erklärung der PLO (die Charta ist nachzulesen und gilt noch heute) ist es erklärte Praxis der arabischen Bevölkerung im Gebiet Palästina das Gebiet zu erobern und alle Juden zu vernichten - das vorwiegend durch Terrorismus (Tötung von Zivilisten, Angriffe auf Wohngebiete etc.) - die Juden dagegen verurteilen jegliche Angriffe gegen Zivilbevölkerung, die letzte mutwillige militärische Ermordung von Zivilisten geschah 1956 in Deir Yasshir durch IZL-Truppen, ein Ableger bzw. aufgenommen durch die IDF-Kräfte, die dafür verurteilt wurden - noch heute wird den jungen Rekruten dieses Ereignis als abschreckendes Beispiel geliefert, es wird ihnen beigebracht unter jeden Umständen Zivilbevölkerung zu schützen. In anderen arabischen Räumen werden diejenigen als Helden gefeiert, die Juden umbringen. Die Ermordung von isralischen Zivilisten ist gängige Praxis, es gibt kein Jahr ohne einen getöteten israelischen Zivilisten zumindest seit 1948 und wahrscheinlich auch nicht im ganzen 20. Jahrhundert.

 

[Pholiko]

Sehe ich komplett anders. Es gibt keinen Grund für eine Bombardierung israelischer Militäranlagen. Stattdessen sollte man z.B. iranische Atomanlagen bombardieren.

Wieso sind israelische Atomanlagen in Ordnung, iranische nicht? Weil Israelis die "Guten" sind? Wie sich die westlichen Länder immer noch als die positiven, gewissensreine Menschen und Hüter der Gerechtigkeit präsentieren

ALLE Atomanlagen gehören zerstört, folglich auch eine Bombardierung iranischer, israelischer, nordkoreanischer, amerikanischer und alle anderen Atomanlagen. Es ist mir scheissegal ob es Juden sind, oder Araber oder Perser, ALLE Menschen sind nun einmal von Atomwaffen betroffen und von ihnen gefährdet.... Diese Bomben sollte man endgültig aus der Welt schaffen.

 

[Altrumas]

Wieso sind israelische Atomanlagen in Ordnung, iranische nicht? Weil Israelis die "Guten" sind? Wie sich die westlichen Länder immer noch als die positiven, gewissensreine Menschen und Hüter der Gerechtigkeit präsentieren

ALLE Atomanlagen gehören zerstört, folglich auch eine Bombardierung iranischer, israelischer, nordkoreanischer, amerikanischer und alle anderen Atomanlagen. Es ist mir scheissegal ob es Juden sind, oder Araber oder Perser, ALLE Menschen sind nun einmal von Atomwaffen betroffen und von ihnen gefährdet.... Diese Bomben sollte man endgültig aus der Welt schaffen.

Du hast natürlich vollkommen Recht!

In einer vernünftigen und zivilisierten Welt haben solche Kraftwerke und Waffen nichts zu suchen. Da wir aber nunmal nicht in so einer Welt leben ist es für mich schon ein Unterschied ob ein demokratischer Rechtsstaat solche Waffen besitzt oder ein Regime das einem anderen Staat permanent mit der Vernichtung droht.

Im Prinzip ist deiner Meinung jedoch voll und ganz zuzustimmen.

Edit: Es mag vielleicht zynisch klingen aber gerade die Existenz von Atomwaffen hat vielleicht den einen oder anderen Konflikt (aufgrund des nuklearen Abschreckungspotentials) verhindert. Dies ist allerdings nur eine Spekulation meinerseits.

 

[Adem]

 

[Afroasiatis]

Tatsächlich? Was ist denn das für ein Sonntagsnationalismus? Du magst Exportweltmeister, Buchdruck und/oder Wirtschaftswunder aber nicht Dachau und Ausschwitz? Ist deine Sache - ich bin kein Nationalist also kann es mir auch latte sein. Nur so viel: Ich hab ein Problem mit geheuchelter Trauer und unzähligen Holocaustgedenkstätten was ich auch schon mal in nem anderen Thema zum Ausdruck gebracht habe. Die einzige Konsequenz aus der Shoa die ich ziehe ist die Tatsache dass es einen jüdischen Staat gibt und dass dieser Staat eine Legitimation hat die KEIN anderer Staat besitzt.

In Israel geht man mit dem Holocaust übrigens genauso um wie in Deutschland. Staatsmänner die zu Gast sind werden erstmal mit der Kippa auf dem Kopf nach Yad Vashem (Holaucaust-Gedenkzentrum Israels) geführt wo man sich mit mahnenden und mitfühlenden Worten ins Gästebuch einschreibt und immer und immer wieder die jüdische Oper-Rolle zelebriert und zementiert - statt endlich mal selbsbewusst auf der Weltbühne aufzutreten und zu sagen: "Jawohl, dass hier ist unser jüdischer Staat den wir als Zufluchtsort gegen antisemitischen Terror brauchen - wenn Ihr ein Problem damit habt dann heult doch!"

(So nebenbei hab ich nun gerade israelische Vergangenheitsbewältigung kritisiert - keiner kann was dagegen machen und niemand wird deswegen mit der sog. "Antisemitismus-Keule" (die es garnicht gibt) schwingen.)

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Dein erstes Problem besteht darin das du keinen Begriff von Antisemitismus hast. Antisemitismus hat NICHTS mit tatsächlichen Juden zu tun. Und Antisemitismus ist auch kein Nicht-Jüdisches Privileg, auch Juden können Antisemiten sein (bestes Beispiel ist Norman Finkelstein) genauso wie auch Schwarze Rassisten sein können. Selbst die Verfolgung und Vernichtung der Tutsi in Ruanda hatte Parallelen zum klassischen Antisemitismus aufzuweisen.

Antisemitismus richtet sich nicht gegen "Minderwertige" (wie im Fall des Rassismus) sondern gegen die Allmacht der als Bedrohung empfundenen "Übermächtigen" (jüdische Weltherrschaft, "Zinsknechtschaft" usw.).

In diesem Fall ist der Antizionismus eine geopolitische Reproduktion des Antisemitismus. Auch dieser richtet sich nicht gegen die Loser-Staaten der internationalen Konkurrenz sondern gegen die "Gewinner-Staaten" (in diesem Fall weist der Antizionismus sogar Parallelen zum Antiamerikanismus auf).

Der Zionismus (jüdischer Nationalismus) war und ist nichts anderes als eine Reaktion auf den europäischen und vor allem deutschen Antisemitismus. Egal was Jüdinnen und Juden gemacht haben es war immer falsch. Grenzten sie sich ab galten sie als integrationsunwillige Sonderlinge, assimilierten sie sich so schlichen sie sich heimlich in den "Volkskörper" ein. Das ist der Grund weshalb der Zionismus (der so gesehen einen Anti-Nationalismus darstellt) enstanden ist und nichts anderes.


Deine Schlussaussagen sind ja die besten.

1. Palästinenser werden unterdrückt, Israel ist also ein rassitischer Staat
2. Palästinenser wurden seit Staatsgründung vertrieben
3 Palästinenser wurden/werden systematisch vernichtet


Zu 1.: Israelische Araber sind israelischen Juden, Orthodoxen, Rußland-Juden, traditionellen Eliten uvvm. vor dem Gesetz gleichgestellt. Sie alle haben das gleiche Recht als Staatsbüger. Fakt. Folge: Es besteht kein formeller Rassismus. Politisch haben israelische Araber nahezu einen gleichen Anteil an Einfluss, wie andere Bevölkerungsgruppen bzw. die Mehrheitsgesellschaft (Rassismus: Mehrheitsgesellschaft unterdrückt Minderheitsgesellschaft(en)), es gibt in allen Parteien vertreten, ob rechts, links, traditionalistisch, paradoxerweise sogar jüdisch-orthodox, ganz zu schweigen von arabischen Parteien, arabische Israelis, die hohe Staatsämter ausfüllen. Das einzige politische Amt, das noch nicht von einem arabischen Israeli (man sollte vllt. dazusagen, dass arabische Israelis vom Selbstverständnis her Palästinenser sind) besetzt wurde, ist das des Ministerpräsidenten. Wie sieht es in der Judikative aus: Israelische Araber stellen kaum Richterposten. Wie sieht es allgemein gesellschaftlich aus: Arabische Israelis haben zwar im Durchschnitt schlechtere Jobs als etwa die aschkenasischen Eliten, stellen aber gleichzeitig den größten Teil der israelischen Mittelschicht. Könnte noch mehr Beispiele aufbringen; man kann allenfalls von struktureller Ungleichheit sprechen (die es in jedem Staat der Welt gibt), aber es gibt nicht ein einziges Anzeichen oder Merkmal, von dem aus man strukturellen Rassismus ausmachen könnte. Oder ist es rassistisch arabsiche Israelis von der Wehrpflicht auszunehmen (natürlich mit der Möglichkeit freiwillig zu dienen)?


2. Diese Frage ist schwierig, aber ich verteidige jegliche Handlung der isralischen Gründerväter angesichts der Tatsache, dass die gesamte arabische Welt den Juden den Krieg erklärt hat, und die Armeen von Ägypten, Syrien, Jordanien, interessanterweise nicht dem Libanon, in geringem Umfang der Iran und Irak vor der Tür standen und explizit die Vernichtung der Juden ausriefen - zuvor wurde nicht ein einziger arabischer Einheimischer im Gebiet Palästina (das ist, zumindest zu diesem Zeitpunkt, der korrekte Terminus) vertrieben. Und danach? Gab es durchaus Vertreibungen aus militärischen Gründen, das aber nicht unter expliziter Gewaltanwendung gegen Zivlisten (gegen Bewaffnete muss man sich wehren), aber nicht systematisch, viele Araber blieben und durften bleiben, wenn sie keine Gewaltbereitschaft zeigten, andere arabische Volksgruppen unterstützen die Israelis (Beduinen und Drusen), aber im Kern war die Auswanderung der Araber freiwillig, wer würde nicht damit rechnen in Kürze wieder in sein Land zurückzukommen, wenn solche gewaltige Armeen in den Krieg ziehen, und warum sollte man im Kriegsgebiet wohnhaft bleiben, wenn eigene Landleute (die damaligen Palästinenser waren überwiegend Syrer und Jordanier) das Land erobern und eine (explizit ausgerufene) ethnische Säuberung durchführen wollten?


3. Nicht der Fall, die teilweise Ausweisung von Arabern war rein militärisch, Städte, die militärisch keine Notwendigkeit besaßen wurden nicht geräumt, bzw. Araber, die Solidarität oder Neutralität glaubhaft waren. Nicht erst seit Bestehen des Staates Israel oder Erklärung der PLO (die Charta ist nachzulesen und gilt noch heute) ist es erklärte Praxis der arabischen Bevölkerung im Gebiet Palästina das Gebiet zu erobern und alle Juden zu vernichten - das vorwiegend durch Terrorismus (Tötung von Zivilisten, Angriffe auf Wohngebiete etc.) - die Juden dagegen verurteilen jegliche Angriffe gegen Zivilbevölkerung, die letzte mutwillige militärische Ermordung von Zivilisten geschah 1956 in Deir Yasshir durch IZL-Truppen, ein Ableger bzw. aufgenommen durch die IDF-Kräfte, die dafür verurteilt wurden - noch heute wird den jungen Rekruten dieses Ereignis als abschreckendes Beispiel geliefert, es wird ihnen beigebracht unter jeden Umständen Zivilbevölkerung zu schützen. In anderen arabischen Räumen werden diejenigen als Helden gefeiert, die Juden umbringen. Die Ermordung von isralischen Zivilisten ist gängige Praxis, es gibt kein Jahr ohne einen getöteten israelischen Zivilisten zumindest seit 1948 und wahrscheinlich auch nicht im ganzen 20. Jahrhundert.

Und wer hat diese Autorität, seine Verwendung des Begriffes "Antisemitismus" willkürlich als die korrekte zu erklären? Wenn man einen neuen Begriff baut, muss man auch seine Bedeutung auf dem logischen Zusammenhang zwischen den Wörtern aus denen er sich zusammensetzt begründen. Der Antisemitismus wird von den Wörtern "Anti" und "Semiten" abgeleitet, es kann also nur heißen, dass man gegen die Semiten ist. Mit der Bedeutung, die du ausgewählt hast, also die Gegnerschaft zu den Übermächtigen, kann man sogar Antisemiten mit Kommunisten und Demokraten gleichsetzen. Ist normal, dass so eine Definition besonders den Interessen dieser Übermächtigen dient.

Der Zionismus ist tatsächlich eine Reaktion auf den europäischen Nationalismus. Antinationalistisch ist es aber gar nicht, weil er gerade diesen europäischen Nationalismen kopiert, damit er mit ihnen gleichwertig ist. Er dient also der globalen Verbreitung des Nationalismus und nicht seiner Bekämpfung.

Meine Schlussaussagen hast du etwas missinterpretiert glaube ich, ich werde aber trotzdem auf deine Interpretationen eingehen:

1. Israel behauptet, ein jüdischer Staat zu sein, dass gibt ihm gleich einen "rassistischen" Ton, nicht unähnlich zu den meisten Nationalstaaten zwar, aber so ist es. So ein Staat kann nur auf die Grundlage einer jüdischen Mehrheit bestehen - das ist warum man das Rückkehrrecht der Flüchtlingen nicht anerkennt, oder warum nur die Einwanderung von Juden leicht ist. Wenn diese Mehrheit bedroht wird, hat also so ein Staat keinen anderen Auswahl als rassistisch zu werden. Andere ethnische Gruppen werden toleriert und kriegen ihre Menschenrechte nur so lange sie eine Minderheit bleiben.
Mit der Unterdrückung der arabischen Bevölkerung habe ich aber nicht so viel die israelischen Staatsbürger gemeint, sondern diese die in den besetzten (jetzigen und früheren) Gebieten wohnen.

2. Die Auswanderung der Araber war, wie in den vielen Fällen von ethnischen Säuberung, die Flucht vor einer siegreichen militärischen Macht, die schon Massaker gegen sie verübt hatte (Deir Yassin hast du schon erwähnt, und für die arabische Psychologie ist egal ob das die offizielle Armee war), und es so eine begründete Angst gab. Wenn diese Flucht nicht die Intention der Zionisten wäre, hätten sie auch ihnen das Recht gegeben, in ihr Land zurückzukehren. Ich weiß natürlich, dass es danach zu einer ähnlicher Vertreibung der Juden aus den arabischen Ländern kam, was schon schlimm genug ist, rechtfertigt aber nicht die Vertreibung der Araber. Dass die arabische Welt den Zionisten den Krieg erklärt hat, ist normal unter den Umständen, also wenn sie die erklärte Absicht hatten, ein Staat auf mehrheitlich arabisches Land zu gründen, denkst du nicht so? Wer würde sich in so einer Situation anders verhalten?

3. Trotzdem, ist es nicht das Ergebnis der israelischen Kriegstaktik, dass deutlich mehr arabische Zivilisten als Juden in diesem Konflikt getötet wurden und werden? Wenn man ein Nationalstaat unter solchen Umständen gründet, und dann noch expandieren lässt, nimmt man es auch nicht hin, dass dafür Kriegen geführt werden müssen, und dabei Zivilisten sterben, wie in jedem Krieg?

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Du hast natürlich vollkommen Recht!

In einer vernünftigen und zivilisierten Welt haben solche Kraftwerke und Waffen nichts zu suchen. Da wir aber nunmal nicht in so einer Welt leben ist es für mich schon ein Unterschied ob ein demokratischer Rechtsstaat solche Waffen besitzt oder ein Regime das einem anderen Staat permanent mit der Vernichtung droht.

Im Prinzip ist deiner Meinung jedoch voll und ganz zuzustimmen.

Edit: Es mag vielleicht zynisch klingen aber gerade die Existenz von Atomwaffen hat vielleicht den einen oder anderen Konflikt (aufgrund des nuklearen Abschreckungspotentials) verhindert. Dies ist allerdings nur eine Spekulation meinerseits.

Ein solcher "demokratischer Rechtsstaat" war aber bisher auch der einzige, der Atomwaffen tatsächlich eingesetzt hat, und es knapp noch einmal machen würde (Kuba-Krise). Die Gefahr aus Atomwaffen hängt nicht so viel damit ab, ob es eine gewisse Demokratie im Land gibt, sondern von den Machtverhältnissen, ob dieses Land Angst vor den Folgen hat. Das heißt, die israelische Atomwaffen sind eine viel größere Gefahr als die iranischen, weil die iranischen Eliten mit einem Atomwaffeneinsatz viel mehr riskieren würden als die israelischen. Am gefährlichsten sind aber natürlich die amerikanischen Atomwaffen.

 

[Bendzavid]

Dazu ist eben nicht jedes Land in der Lage, aber ich weiss worauf du hinnaus willst, auf die moralisch ethische Schiene.

Darf man das denn nicht? Wieso darf sich Israel ein solches Recht rausnehmen? Solche Aktionen verbessern ihr Image in Nah Ost auch nicht. Aber gut wer meint die Israelis hierbei zu Supporten und anderen Länder ihr Selbstverteidigungsrecht abzusprechen der hat schon eine ziemlich verfickte Doppelmoral und das ist nicht eine "Kosovo ja, RS nein" sondern mehr "ich fick dich weg und du darfs dabei zugucken" Art.

 

[Altrumas]

Und wer hat diese Autorität, seine Verwendung des Begriffes "Antisemitismus" willkürlich als die korrekte zu erklären? Wenn man einen neuen Begriff baut, muss man auch seine Bedeutung auf dem logischen Zusammenhang zwischen den Wörtern aus denen er sich zusammensetzt begründen. Der Antisemitismus wird von den Wörtern "Anti" und "Semiten" abgeleitet, es kann also nur heißen, dass man gegen die Semiten ist. Mit der Bedeutung, die du ausgewählt hast, also die Gegnerschaft zu den Übermächtigen, kann man sogar Antisemiten mit Kommunisten und Demokraten gleichsetzen. Ist normal, dass so eine Definition besonders den Interessen dieser Übermächtigen dient.

Der Zionismus ist tatsächlich eine Reaktion auf den europäischen Nationalismus. Antinationalistisch ist es aber gar nicht, weil er gerade diesen europäischen Nationalismen kopiert, damit er mit ihnen gleichwertig ist. Er dient also der globalen Verbreitung des Nationalismus und nicht seiner Bekämpfung.

Meine Schlussaussagen hast du etwas missinterpretiert glaube ich, ich werde aber trotzdem auf deine Interpretationen eingehen:

1. Israel behauptet, ein jüdischer Staat zu sein, dass gibt ihm gleich einen "rassistischen" Ton, nicht unähnlich zu den meisten Nationalstaaten zwar, aber so ist es. So ein Staat kann nur auf die Grundlage einer jüdischen Mehrheit bestehen - das ist warum man das Rückkehrrecht der Flüchtlingen nicht anerkennt, oder warum nur die Einwanderung von Juden leicht ist. Wenn diese Mehrheit bedroht wird, hat also so ein Staat keinen anderen Auswahl als rassistisch zu werden. Andere ethnische Gruppen werden toleriert und kriegen ihre Menschenrechte nur so lange sie eine Minderheit bleiben.
Mit der Unterdrückung der arabischen Bevölkerung habe ich aber nicht so viel die israelischen Staatsbürger gemeint, sondern diese die in den besetzten (jetzigen und früheren) Gebieten wohnen.

2. Die Auswanderung der Araber war, wie in den vielen Fällen von ethnischen Säuberung, die Flucht vor einer siegreichen militärischen Macht, die schon Massaker gegen sie verübt hatte (Deir Yassin hast du schon erwähnt, und für die arabische Psychologie ist egal ob das die offizielle Armee war), und es so eine begründete Angst gab. Wenn diese Flucht nicht die Intention der Zionisten wäre, hätten sie auch ihnen das Recht gegeben, in ihr Land zurückzukehren. Ich weiß natürlich, dass es danach zu einer ähnlicher Vertreibung der Juden aus den arabischen Ländern kam, was schon schlimm genug ist, rechtfertigt aber nicht die Vertreibung der Araber. Dass die arabische Welt den Zionisten den Krieg erklärt hat, ist normal unter den Umständen, also wenn sie die erklärte Absicht hatten, ein Staat auf mehrheitlich arabisches Land zu gründen, denkst du nicht so? Wer würde sich in so einer Situation anders verhalten?

3. Trotzdem, ist es nicht das Ergebnis der israelischen Kriegstaktik, dass deutlich mehr arabische Zivilisten als Juden in diesem Konflikt getötet wurden und werden? Wenn man ein Nationalstaat unter solchen Umständen gründet, und dann noch expandieren lässt, nimmt man es auch nicht hin, dass dafür Kriegen geführt werden müssen, und dabei Zivilisten sterben, wie in jedem Krieg?

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Ein solcher "demokratischer Rechtsstaat" war aber bisher auch der einzige, der Atomwaffen tatsächlich eingesetzt hat, und es knapp noch einmal machen würde (Kuba-Krise). Die Gefahr aus Atomwaffen hängt nicht so viel damit ab, ob es eine gewisse Demokratie im Land gibt, sondern von den Machtverhältnissen, ob dieses Land Angst vor den Folgen hat. Das heißt, die israelische Atomwaffen sind eine viel größere Gefahr als die iranischen, weil die iranischen Eliten mit einem Atomwaffeneinsatz viel mehr riskieren würden als die israelischen. Am gefährlichsten sind aber natürlich die amerikanischen Atomwaffen.

Es geht bei dem Begriff "Antisemitismus" nicht so sehr um eine begriffliche Definition sondern um eine Ideologische. Dein favorisierter Begriff "Antijudaismus" kann das Phänomen "Antisemitismus" garnicht richtig erfassen da dieser Judenfeindschaft impliziert. Antisemitismus jedoch braucht keine realen Juden sondern richtet sich gegen alles "jüdische" (also alles was mit Zinsen, Börsen, Gier, Urbanität etc. zu tun hat) scheissegal ob Juden dahinter stehen oder nicht.
Oder um es einmal konkret zu erklären damit Ruhe ist: Religiös motivierter Antisemitismus entstand aufgrund der Legende dass die Juden für die Kreuzigung Jesu verantwortlich wären. In dieser Zeit entstanden auch die Mär der Brunnenvergifter und Ritualmordlegenden.

Mit der Enstehung und Aufkommen des modernen warenproduzierenden Systems bzw. des modernen Kapitalismus vermischte sich dieser religiös begründete Judenhass mit weiteren Komponenten. Die Juden lebten in Europa in der Diaspora und hatten nicht die Erlaubnis die meisten der damals bekannten Berufe auszuüben und wurden in die Sphäre des zirkulierenden Kapitals verbannt (als Geldverleiher, Händler etc.). Die durch das neue Wirtschaftssystem verelendete Bevölkerung machte nicht das System als GANZES sondern nur die Zirkulationssphäre des Kapitals für Ihre Not verantwortlich (ähnlich wie später die Nazis, die das "arische schaffende Kapital" förderten aber das "raffende, jüdische Kapital" ausmerzen wollten obwohl beide Seiten eig. der gleichen Medaille angehören).


Hier kurz ein paar Stichpunkte zur Kennzeichung antisemitischer/antizionistischer Stereotype:

- die Juden als die Personifikation des raffenden, geldgeilen Finanzkapitals, die aus allem versuchen Profit zu schlagen
- die Juden als Tätervolk, das zur Vertuschung ihrer Taten (und natürlich um Kohle einzusacken) sich in der Opferrolle suhlt
- die Allmacht der Juden ("Man darf Israel nicht kritisieren, sonst ...")
- die jüdische Kontrolle über die Medien
- der Vorwurf des Selbstverständnisses als "auserwähltes Volk" (was nicht Patent der Juden, sondern zwangsläufig religiöses Prinzip ist)
- am Antisemitismus sind die Juden schuld und nicht die Antisemiten

Es ist Unfug den jüdischen Nationalismus mit dem europäischen Nationalismus zu vergleichen. Natürlich ist Israel formal ein Staat wie jeder andere auch - andererseits aber auch nicht. Du kritisierst an Israel Sachverhalte die für andere Staaten selbstverständlich sind. Eine staatliche bzw. nationale Konstitution hat natürlich immer etwas ausgrenzendes. JEDE Nation - egal ob republikanisch oder völkisch - muss sich die Frage stellen wer zur Nation gehört und natürlich auch wer nicht dazugehört. Und egal welche Antwort dabei herauskommt, ALLEINE die Fragestellung beinhaltet die Negation menschlicher Freiheit und Selbstbestimmung, das gilt auch für Israel.
Andererseits besitzt Israel "Doppelcharakter", das heisst: Einerseits ist Israel eine Nation wie jede andere (was natürlich doof ist, da Nationen an sich doof sind), andererseits aber auch ein bewaffnetes Kollektiv zur Abwehr antisemitischen Terrors bzw. eine Art "Notlösung" bis die Menschheit emanzipiert ist und solche irrationalen Ideologien in der gesellschaftlichen Irrelevanz verschwunden sind. Man sollte die Realitäten und Prinzipien von Staatlichkeit schon erkennen und an Israel nicht etwas kritisieren dass man sich allzuoft für die sog. Palästinenser geradezu herbeisehnt.

Was soll permanent dieses Vertreibungs-Märchen? Es wird immer so getan als ob "Palästinenser" die autochthone "Blut und Boden -verwurzelte"- Bevölkerung dieses Gebietes gewesen seien und die Juden iwann als "fremde Eindringle" den Ureinwohnern "Ihr" Land weggenommen hätten. Es leben heute mehr Araber in diesem Gebiet als vor israelischer Staatsgründung.
2005 wurden z.B. in Jerusalem 174.400 Muslime gezählt, die meisten israelische Staatsbürger. Ein von Organisationen, wie der UNRWA in großen Teilen künstlich geschaffener Flüchlingsstatus, viele der auf der Liste geführten Flüchtlinge sind schon längst in die syrische oder jordanische Mittelschicht integriert (Kennt die Geschichte ein Beispiel von Flüchtlingen seit 60 Jahren?). Es gibt einige Flüchtlingsfragen, die sicherlich mit einer Rückkehrerlaubnis beantwortet werden müssen. Aber warum haben die Araber dieses konkrete Angebot Baraks 2000 denn abgelehnt?

Zu den Atomwaffen: Die USA hat diese Waffen eingesetzt als die genaue Wirkung und die nachfolgenden Konsequenzen noch nicht richtig bekannt waren. War so klar dass dieses Argument kommt. In wievielen Kriegen war die USA seitdem involviert und wie oft kamen Atom-Waffen zum Einsatz? Selbst in Vietnam liess man 58.000 seiner eigenen Staatsbürger im Dschungelkampf krepieren, massakrierte die vietnamesiche Zivilbevölkerung mit Napalm und Agent Orange und dennoch setzte man keine Atomwaffen ein.

Dem iranischen Mullah-Regime ist es egal was es riskiert. Chomenei selbst erklärte inhaltsgemäß: "Der Iran könne getrost untergehen, solange nur der Islam den Sieg davon trägt".

 

[hrhrhrvat]

Was ist das denn für eine komische Nachricht? Al-Baschir ist doch immer am prahlen, wie toll Sudan doch ist. Dann schaffen die es nicht mal ein Eindringen in deren Luftraum zu checken und dann darf das Flugzeug auch noch ohne Probleme wieder wegfliegen zu lassen

Aus dem Sudan hört man echt nur komisches Zeug.