Türkische Ansprüche über Ägaische Inseln

[shqip]

Der Junge cheatet. Der soll erstmal die religiöse Einheit auf 100% bringen. Ansonsten kommen die orthodoxen Fanatiker und nehmen sich das Hinterland vom hinterem Feld. Meistens nutzen das die Bauern auch aus und revoltieren auch.

Die Türken können sich dann im Westen weiter ausbreiten findest du nicht auch

 

[Hannibal]

Die Türken können sich dann im Westen weiter ausbreiten findest du nicht auch

Achso, du willst also wieder Albanien unter der Osmanli Flagge vereinen. Wenn du willst kannst du gerne dazu gehören.

 

[shqip]

Achso, du willst also wieder Albanien unter der Osmanli Flagge vereinen. Wenn du willst kannst du gerne dazu gehören.

ich wüßte nicht das die Türkei an Albanien grenzt. Aber wenn du meinst ich hab kein Problem damit wenn die Türkei an Albanien grenzt, es müßte dich ja tangieren mich nicht.

 

[Afroasiatis]

Ich gebe dir Recht, dass dies ein großes Thema ist und hier nicht reingehört. Ich habe niemals behauptet das Griechenland ein reinrassiges Land wäre. Weil es ergo in keinem Land etwas reinrassiges gibt. Das ist schier unmöglich. Vielleicht ist das so bei irgendwelchen Naturvölkern die sich Jahrhunderte abgeschottet haben so. Aber definitiv nicht bei den normalen Völkern. Wie gesagt, du beziehst dich auf die Fallmerayer Theorie die längst wiederlegt ist. Es stimmt, dass die slawophonen Griechen, die Karamanliden, Pontier etc ein Teil der griechischen Nation darstellen und das will ich ihnen auch gar nichts abstreiten. Aber das heißt noch lange nicht dass es sich bei diesen Menschen zwangsläufig um ethnische Slawen, Türken oder sonstwas handelt. Mag sein das die griechische Kultur eine Anziehungskraft hatte bzw hat. Aber das beweist noch lange nicht, dass alles und jeder hellenisiert wurde. Ganz im Gegenteil, die Menschen passen sich immer der jeweiligen vorherrschenden Kultur an. Nehmen wir als Beispiel Makedonien wo die slawophonen Griechen herkommen. Makedonien war für eine lange Zeit von den Bulgaren besetzt, noch bevor die Osmanen eingefallen sind. Innerhalb dieser Zeit immigrierten Bulgaren sich in Makedonien (Normaler Prozess den es überall gab) aber die ethnischen Griechen die dort lebten wurden auch entsprechend von den Bulgaren slawisiert weil die slawische Kultur vorherrschend war. Nachdem die bulgarische Okkupation beendet war kamen sofort die Osmanen und hatten Makedonien besetzt. Weder förderten die Osmanen die griechische Kultur in Makedonien noch wurde diese von alleine verbreitet. Die Menschen waren unter sich und lebten ihre eigene Kultur aus und sprachen ihre Sprache. Manche redeten das slawische Idiom, andere griechisch, andere wiederrum türkisch. Das heißt aber noch lange nicht das es sich hierbei bei diesen Menschen zwangsläufig um Griechen, Bulgaren etc handeln tut, wenn man sich die Sprache anschaut. Die anschließende Revolution und der Befreiungskampf gegen die Osmanen beweist es doch. Es gab zahlreiche "Bulgaren" die fühlten sich als Griechen und kämpften für die griechische Sache gegen das Osmanische Reich und gegen Bulgarien. Viele dieser Menschen wurden von den Bulgaren als Verräter gesehen, da diese meistens auch kein Wort griechisch sprechen konnten. Fühlten diese sich aber als Bulgaren??Es waren einfach slawisierte Griechen die über die Jahrhunderte ihre Sprache gewechselt haben und entsprechend fühlten diese sich Griechenland zugehörig. Ist doch das selbe wie mit den Diasporaleute hier. Viele von uns hier können weder unsere vermeintliche Muttersprache sprechen oder sprechen sie sehr schlecht. Macht uns das also jetzt zu Deutsche??Sicherlich fühlen sich manche Ausländer dadurch eher Deutschland zugehörig, aber es gibt auch genug Ausländer die dennoch sich ihren Mutterland zugehörig fühlen. Daher finde ich deine Behauptungen das Griechen ein zusammengewürfeltes Volk sind mehr als nur weit hergeholt. Weder gab es in der Geschichte eine Ausrottung des griechischen Geschlechts noch sonst eine Plage. Die Vermischung verschiedener Ethnien fand auf einen ganz normalen Weg statt wie bei den anderen Nationen am Balkan und sonstwo auch statt nicht mehr und nicht weniger. Denn weder gab es irgendwelche Vorteile im OR Grieche zu sein noch sonstwelche Privilegien. Wieso also sollten Albaner,Slawen und vorallem Türken (Also Muslime) freiwillig zu Griechen werden??Der Mensch passt sich meistens der Kultur an die ihn Vorteile verschafft das war schon immer so. Wenn die griechische Kultur echt so Hip war, wieso sind dann heute so gut wie alle Moslems keine Griechen mehr??Ein Haufen Byzantiner (Und wenn ich ein Haufen meine, meine ich auch einen Haufen) Wurden zu Türken, weil diese die Religion gewechselt haben. Wieso hielten diese nicht zwangsläufig an ihre Kultur und Sprache fest, wenn es so eine dermaßen Anziehungskraft hatte?? Macht für mich überhaupt keinen Sinn. Daher finde ich solche Behauptungen mehr als nur aus der Luft gegriffen. Aber gut, jeder kann an das Glauben was er möchte. Wenn du unbedingt an der Fallmerayer Theorie festhalten möchtest, bitte, ich kann es dir nicht verbieten.

Ich habe mich nie mit der Fallmerayer-Theorie beschäftigt, und ehrlich gesagt interessiert sie mich nicht so viel. So weit ich weiß, stellte er die Frage, ob die heutigen Griechen genetische Nachfahren der antiken sind. Also, im Prinzip, machte er dasselbe wie dieser Poulianos, den du zitiert hast, nur mit anderem Schluss: er wollte die genetische Herkunft der heutigen Griechen wissen . Solche Rassen-Menschen nehme ich nicht so ernst. Meine Meinung ist, wie ich schon erklärt habe, dass man solche Feststellungen überhaupt nicht machen kann.

Ansonsten, glaube ich nicht, dass unsere Meinungen so weit voneinander liegen. In einem Punkt aber würde ich dir widersprechen: dass es keine Vorteile in OR brachte, griechisch zu sein. Zumindest in 18 Jh. und bis zur Revolution war die orthodoxe Elite des OR griechischsprachig. Die griechische Sprache genoss großes Ansehen, sie war so etwas wie Amtssprache für das orthodoxe Millet. Es gab schon die griechische Aufklärung, und oft auch solche Orthodoxen, die nicht griechisch als Muttersprache hatten, nannten sich "Hellenen" und bemühten sich, die griechische Sprache gut zu beherrschen. Das brachte ihnen auch Vorteile für den sozialen Aufstieg innerhalb des Millets. Für die Osmanen, alle diese waren sowieso einfach "Rum", also Romioi, was vor allem auf eine religiöse Zugehörigkeit beruhte. Natürlich war diese Attraktivität der hellenischen Identität nur für Orthodoxe gültig, nicht für türkische Muslime, so was würde ich nie behaupten.
Natürlich konnte es auch früher Slawisierung oder Albanisierung von hellenischen Bevölkerung gegeben haben, in Zeiten von slawischer oder albanischer Herrschaft. Wie viel, weiß ich nicht, können wir vielleicht nicht wissen und ist auch nicht wichtig. Wichtig ist, dass am Punkt der Entstehung der modernen Nationen es verschiedene ethnische Gruppen/Sprachgemeinschaften (mit welcher Herkunft auch immer, verallgemeinende Schlüsse wären wahrscheinlich sowieso falsch) innerhalb des orthodoxen Millets gab. Als die modernen Nationen dann später sich konstituiert haben, blieb die Aufnahme der neugriechischen Identität zu allen offen, so lange sie orthodox waren, und bereit waren, die griechische Sprache irgendwann zu lernen. Ihre genetische Herkunft, die sowieso niemand wissen konnte, nicht mal sie selbst, war sowieso egal. Am wichtigsten aber war die Orthodoxie (und später im Streit mit Bulgarien die Treue zum Patriarchen und nicht zur bulgarischen Exarchie). Das ist anders als z.B. bei den Albanern, wo ihre Entstehung als moderne Nation auf der Grundlage von Sprache und Geographie erfolgt ist: es gab keine Religion, die dich automatisch zum Albaner machte.

Was man im Allgemeinen im Kopf haben sollte, ist dass die modernen Nationen etwas Neues sind, was natürlich aus alten ethnischen Identitäten heraus entwickelt wurde, aber man nicht als klare Linien aus der Vergangenheit folgen kann. Hellenisch zu sein bedeutete etwas im frühen Antikentum, was Anderes im späten Antikentum, noch was Anderes im Mittelalter, und nochmal was Anderes im 19. Jahrhundert. Diese Begriffen wurden und werden immer wieder neu erfunden und definiert. Besonders solche wie "hellenisch", die eine sehr großes historisches Gewicht haben.

- - - Aktualisiert - - -

Als Beispiel kann man die orthodoxen Karamanlilar nennen. Sie mussten auch Anatolien verlassen und nach Griechenland umsiedeln, obwohl sie kein griechisch konnten und im Türkischen Befreiungskrieg auf der Seite der Türken kämpften.

Umgekehrt war es so mit den griechischsprachigen muslimischen Kretaner, oder die Vallaades in Westmazedonien. Sie mussten in die Türkei umgesiedelt werden, obwohl sie kein Türkisch konnten.

 

[Averoff]

Ich habe mich nie mit der Fallmerayer-Theorie beschäftigt, und ehrlich gesagt interessiert sie mich nicht so viel. So weit ich weiß, stellte er die Frage, ob die heutigen Griechen genetische Nachfahren der antiken sind. Also, im Prinzip, machte er dasselbe wie dieser Poulianos, den du zitiert hast, nur mit anderem Schluss: er wollte die genetische Herkunft der heutigen Griechen wissen . Solche Rassen-Menschen nehme ich nicht so ernst. Meine Meinung ist, wie ich schon erklärt habe, dass man solche Feststellungen überhaupt nicht machen kann.

Mich interessiert das auch nicht. Ich werde nicht als Mensch definitiert über die Gene die ich habe. Eher geht es mir gehörig auf den Senkel wenn Lügen oder Halbwahrheiten verbreitet werden die so nicht stimmen.

Ansonsten, glaube ich nicht, dass unsere Meinungen so weit voneinander liegen. In einem Punkt aber würde ich dir widersprechen: dass es keine Vorteile in OR brachte, griechisch zu sein. Zumindest in 18 Jh. und bis zur Revolution war die orthodoxe Elite des OR griechischsprachig. Die griechische Sprache genoss großes Ansehen, sie war so etwas wie Amtssprache für das orthodoxe Millet. Es gab schon die griechische Aufklärung, und oft auch solche Orthodoxen, die nicht griechisch als Muttersprache hatten, nannten sich "Hellenen" und bemühten sich, die griechische Sprache gut zu beherrschen. Das brachte ihnen auch Vorteile für den sozialen Aufstieg innerhalb des Millets. Für die Osmanen, alle diese waren sowieso einfach "Rum", also Romioi, was vor allem auf eine religiöse Zugehörigkeit beruhte. Natürlich war diese Attraktivität der hellenischen Identität nur für Orthodoxe gültig, nicht für türkische Muslime, so was würde ich nie behaupten.

Das mag so alles stimmen, dies beweist allerdings nicht wirklich das es zu einer Massenkonvertierung der Ethnien kam das alle sich fortan als Griechen sahen. Wie gesagt, wieso kannten die slawophonen Griechen kein Griechisch, obwohl diese sich als Griechen sahen??Wenn es wirklich so wäre das alle Orthodoxen zu Griechen wurden, müssten diese griechisch können und sich als Griechen sehen. Ersteres ist aber bei den nicht der Fall. Wieso gibt es albanische Orthodoxe in Albanien??Wieso sind das ausnahmslos keine Griechen?? Wieso gibt es auch die Vlachen in Albanien und nicht nur in Griechenland??Ich sag doch, dass es Vermischungen in jedem Land auf dem Balkan gab im selben ausmaß. Es ist historisch nicht wirklich belegt, dass die Griechen ausgerottet wurden und lediglich die Kultur/Sprache überlebt hat und diese Ethnien dann aufeinmal Griechen wurden. Das es zu Vermischungen kam bestreite ich wie gesagt nicht. Allerdings war der Prozess vom ausmaß der selbe wie im jeden anderen Balkanland auch. In Griechenland war das keine Spur härter wie du versuchst und die übrigen Nachbarn Griechenlands uns dies gerne zu verkaufen.

Natürlich konnte es auch früher Slawisierung oder Albanisierung von hellenischen Bevölkerung gegeben haben, in Zeiten von slawischer oder albanischer Herrschaft. Wie viel, weiß ich nicht, können wir vielleicht nicht wissen und ist auch nicht wichtig.

Natürlich ist das wichtig, wenn es für dich ein ausschlaggebender Punkt ist, dass die anderen Ethnien zu Griechen wurden und das griechische Volk entsprechend zusammengewürfelt wurde, ist auch der Punkt wichtig indem ich dir versuche zu erklären, dass es sich bei diesen Menschen eigentlich um ethnische Griechen unteranderem handeln tut.

Wichtig ist, dass am Punkt der Entstehung der modernen Nationen es verschiedene ethnische Gruppen/Sprachgemeinschaften (mit welcher Herkunft auch immer, verallgemeinende Schlüsse wären wahrscheinlich sowieso falsch) innerhalb des orthodoxen Millets gab.

Richtig und die gibt es komischerweise noch immer. Es wurden nicht alle Orthodoxe hellenisiert.

Als die modernen Nationen dann später sich konstituiert haben, blieb die Aufnahme der neugriechischen Identität zu allen offen, so lange sie orthodox waren, und bereit waren, die griechische Sprache irgendwann zu lernen. Ihre genetische Herkunft, die sowieso niemand wissen konnte, nicht mal sie selbst, war sowieso egal. Am wichtigsten aber war die Orthodoxie (und später im Streit mit Bulgarien die Treue zum Patriarchen und nicht zur bulgarischen Exarchie). Das ist anders als z.B. bei den Albanern, wo ihre Entstehung als moderne Nation auf der Grundlage von Sprache und Geographie erfolgt ist: es gab keine Religion, die dich automatisch zum Albaner machte.

Das mit der Religion gebe ich dir Recht. Mag sein das die Religion ein ausschlaggebender Faktor ist was die Ethnie der Griechen betrifft. Man muss das ganze aber im Zusammenhang mit den Islam sehen. Ein Moslem kann nach diesen Verständnis kein Grieche sein. Aber du hast ja selber gesagt, dass das ganze lediglich auf die Orthodoxen beschränkt ist und nicht auf die Muslime . Denn seien wir mal ehrlich, welcher Muslime würde im Osmanischen Reich freiwillig zum Orthodoxen werden und seine Privilegien aufgeben?? Das macht keinen Sinn, daher halte ich persönlich es auch viel wahrscheinlicher das viel mehr Griechen zum Islam konvertiert sind und Türken wurden, als Türken die zum Christentum konvertierten und entsprechend Griechen wurden. Daher ist dieses Thema was die Karamanliden angeht ein sehr heikles Thema was man so mir nichts dir nichts nicht beantworten kann. Aus griechischer Sicht kann man sagen, was dafür spricht das die Karamanliden eigentlich Griechen waren, 1) Das diese Region in Anatolien bereits bevölkert war und 2) Machts kein Sinn das die Karamanliden Türken waren und ihre Privilegien aufgaben um Christen zu werden. Kenne eine Karamanlidin die sagt dass die Karamanliden schon immer Griechen waren aber die türkische Sprache übernommen haben und ihnen lediglich das griechische Alphabet geblieben ist. Habe dann wiederrum Karamanliden gesehen die genau das gegenteil sagten und meinten das es ethnische Türken sind. Was jetzt stimmt kann man nicht so leicht beantwortet und ist auch wenn du mich fragst egal. Da jeder das sein kann als was er sich sieht. Hier gehts aber eher um die Behauptung das es keine Griechen mehr gibt im ethnischen Sinne, sondern das der moderne Grieche eigentlich ein Slawe/Albaner oder sonstwas ist. Ein Albaner oder Slawe aber, hatte nie einen wirklichen Vorteil ein Grieche zu werden. Ansonsten müssten alle Orthodoxe heute im Balkan Griechen sein. Daher beisst sich das.

Was man im Allgemeinen im Kopf haben sollte, ist dass die modernen Nationen etwas Neues sind, was natürlich aus alten ethnischen Identitäten heraus entwickelt wurde, aber man nicht als klare Linien aus der Vergangenheit folgen kann. Hellenisch zu sein bedeutete etwas im frühen Antikentum, was Anderes im späten Antikentum, noch was Anderes im Mittelalter, und nochmal was Anderes im 19. Jahrhundert. Diese Begriffen wurden und werden immer wieder neu erfunden und definiert. Besonders solche wie "hellenisch", die eine sehr großes historisches Gewicht haben.

Das was du sagst, gilt nicht nur für die Griechen, sondern für alle Ethnien zu dieser Zeit.

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Naja, genug Offtopic. Wenn du darüber weiter diskutieren willst Afro, kannst du mir gerne eine PM schicken und wir können gerne darüber weiter diskutieren. Hier allerdings ist das ganze der falsche Ort dafür.

 

[Afroasiatis]

Naja, genug Offtopic. Wenn du darüber weiter diskutieren willst Afro, kannst du mir gerne eine PM schicken und wir können gerne darüber weiter diskutieren. Hier allerdings ist das ganze der falsche Ort dafür.

Also, du hast einige sehr interessante Punkte gebracht, zu denen ich viel zu sagen habe (besonders zu Karamanlides), und mich schwer davon halten kann . Aber du hast Recht, das ist hier Offtopic (wie vieles Anderes, was ich in diesem Thread schon gelesen habe, muss ich sagen). Ich würde gern weiter darüber diskutieren, aber nicht heute, und lieber in einem separaten Thread, so dass auch andere in die Diskussion einsteigen können. Vielleicht eröffne ich so einen Thread in den nächsten Tagen, wo wir auch die bisherige Diskussion verlagern können.

 

[Almila]

War aufjedenfall ein fresher Dude.

Also Venizelos fand ihn toll. Er war ein Fan von ihm.

 

[Hannibal]

Also Venizelos fand ihn toll. Er war ein Fan von ihm.

Cool.

 

[Nikos]

@Afroasiatis

Deine linke Ader zeigt sich mal wieder. Statt ideologischer Trotzigkeit, könnten wir evtl. auch
objektive Fakten betrachten. Das angebliche Mischmasch aus denen die Griechen bestanden
haben sollen - wir sind ja alle gleich -, welche durch religiöse Zugehörigkeit ein nationales
Gefühl entwickelt haben - die griechische Sprache fiel dann wohl vom Himmel - ist eine
pikante Halbwahrheit, die dir gut in den Kram zu passen scheint.
Griechen bilden - trotz historischer Vermischungen mit anderen Völkern - durchaus eine
relativ geschlossene Population. Das kann dir auch jeder Anthropologe - von denen du traditionell
natürlich nicht viel hältst, da sie ja die Menschen unterteilen und nur Ungleichheit sähen -
bestätigen.
Ethnische Zugehörigkeit ist die fundamentalste aller Unterscheidungen bei Menschen, selbst wenn
wir uns stetig vermischen, da immer neue Populationen entstanden und entstehen. Sprachen
und Kulturen hatten alle ihren Ausgangspunkt in der relativen Isolation diverser Populationen,
ganz gleich wie sich sich seit dem entwickelt haben. Den Griechen dieses Erbe abzustreiten und
uns als Misch Masch zu bezeichnen ist eigentlich nur idealistisches Gerede.
Als Misch Masch bezeichnen uns anti-Hellenen, die uns diskreditieren wollen.

@Lakedaemon

Du verteidigst uns wenigstens hier mit Stolz.

@Amarok

Bester Mann

@Almila

Ja, Atatürk ist gute Junge.

 

[Hannibal]

@Afroasiatis

Deine linke Ader zeigt sich mal wieder. Statt ideologischer Trotzigkeit, könnten wir evtl. auch
objektive Fakten betrachten. Das angebliche Mischmasch aus denen die Griechen bestanden
haben sollen - wir sind ja alle gleich -, welche durch religiöse Zugehörigkeit ein nationales
Gefühl entwickelt haben - die griechische Sprache fiel dann wohl vom Himmel - ist eine
pikante Halbwahrheit, die dir gut in den Kram zu passen scheint.
Griechen bilden - trotz historischer Vermischungen mit anderen Völkern - durchaus eine
relativ geschlossene Population. Das kann dir auch jeder Anthropologe - von denen du traditionell
natürlich nicht viel hältst, da sie ja die Menschen unterteilen und nur Ungleichheit sähen -
bestätigen.
Ethnische Zugehörigkeit ist die fundamentalste aller Unterscheidungen bei Menschen, selbst wenn
wir uns stetig vermischen, da immer neue Populationen entstanden und entstehen. Sprachen
und Kulturen hatten alle ihren Ausgangspunkt in der relativen Isolation diverser Populationen,
ganz gleich wie sich sich seit dem entwickelt haben. Den Griechen dieses Erbe abzustreiten und
uns als Misch Masch zu bezeichnen ist eigentlich nur idealistisches Gerede.
Als Misch Masch bezeichnen uns anti-Hellenen, die uns diskreditieren wollen.

@Lakedaemon

Du verteidigst uns wenigstens hier mit Stolz.

@Amarok

Bester Mann

@Almila

Ja, Atatürk ist gute Junge.

Kein Wort zu mir? :3