Soviel Mist auf einmal kann man nicht erfinden,. Mehr ist zu dir nicht zu sagen, außer, lass dich behandeln.
-
Herzlich Willkommen im Balkanforum
Sind Sie neu hier? Dann werden Sie Mitglied in unserer Community.
Bitte hier registrieren
Wenn Republik Srpska keine Sezession Recht hat wegen 90er Krieg, dann hatte es Bosnien und Kroatie auch nicht 91/92 wegen den Völkermord an Serben 2WK
- Ersteller Maradona
- Erstellt am
Ich sag’s ja immer wieder, die Zeit und die Mühe, welche wir hier mit ihm investieren, sollte man uns als Sozialstunden anrechnen.
Millionen von Serben auf dieser Welt und der dümmste landet hier bei uns !!
Ich versuche zu antworten, nur mit Fakten, was für dich ja ein Fremdwort ist.
Recht auf Sezession: 1991/1992 vs. heute
Was stimmt:
In Bosnien waren Serben 1992 ein konstitutives Volk. Dass sie beim Unabhängigkeitsreferendum nicht mitbestimmen konnten, war ein schwerwiegendes politisches Problem. Das erzeugte Misstrauen und legte mit den Grundstein für den Krieg. Nur wollte die Führung der RS eben nicht teilnehmen
In Kroatien wurde Serben 1990 der Status eines konstitutiven Volkes faktisch entzogen. Dass dies ohne Zustimmung der serbischen Bevölkerung geschah, war ebenfalls problematisch – und half Radikalen auf allen Seiten, sich durchzusetzen.
Aber:
Verfassungen in Jugoslawien waren widersprüchlich. Die föderale Verfassung von 1974 gewährte den Republiken das Recht zur Selbstbestimmung (inkl. Sezession), aber sie sagte nichts Konkretes zur Rolle der konstitutiven Völker innerhalb der Republiken.
Die internationale Anerkennung von Slowenien, Kroatien und Bosnien war kein moralischer Freispruch, sondern Ausdruck geopolitischer Realitäten: Jugoslawien war de facto kollabiert. Die Frage, wer „das Recht“ zur Abspaltung hatte, wurde politisch entschieden – nicht juristisch sauber.
Opferhistorie: NDH, Jasenovac vs. Srebrenica
Was stimmt:
Der Völkermord an Serben durch das NDH-Regime (1941–1945) war einer der grausamsten in Europa. Jasenovac war ein Zentrum des Terrors – historisch unbestreitbar.
Viele Serben haben diese Erinnerung ins kollektive Gedächtnis übernommen, was ihr Sicherheitsgefühl 1991 stark geprägt hat – das muss man verstehen.
Aber:
Verbrechen der Vergangenheit sind kein moralischer Freifahrtschein für die Zukunft.
Die Massaker in Srebrenica, Prijedor, Visegrad u. a. waren nicht nur „Kriegsfolgen“, sondern systematische Gewalt gegen Zivilisten. Auch schon 1941-1945 durch Mörderbanden der Cetniks
Auch in Srebrenica gab es Verbrechen gegen Serben durch Oric & Co., die bis heute oft totgeschwiegen werden – aber das relativiert nicht den Genozid von 1995, genauso wenig wie Jasenovac den NDH-Staat moralisch legitimierte.
Doppelmoral und selektive Argumentation
Ja:
Es ist doppelmoralisch, wenn manche Bosniaken oder Kroaten heute sagen: „Verbrecher dürfen nicht mit einem Staat belohnt werden“ – aber 1991/92 dieselben moralischen Maßstäbe nicht auf sich angewendet haben.
Die ethnische Säuberung der Krajina-Serben 1995 (Operation Oluja) war eine massive Menschenrechtsverletzung, die bis heute kaum juristisch aufgearbeitet wurde.
Aber:
Zwei Unrecht machen kein Recht. Die moralische Inkonsequenz anderer rechtfertigt keine eigene Ungerechtigkeit.
RS wurde nicht nur gegründet als Antwort auf das Referendum, sondern entwickelte sich bald zu einem Kriegsteilnehmer mit systematischer Gewalt – nicht bloß als politische Reaktion.
Was bedeutet das für die heutige Republika Srpska?
Die RS ist Teil eines völkerrechtlich anerkannten Staates (BiH), verankert in Dayton. Solange es keine Einigung aller drei konstitutiven Völker gibt, hat sie kein legales Recht zur Sezession – genauso wie es die Krajina-Serben in Kroatien 1991/92 nicht hatten.
Der Rückgriff auf historische Opfer kann erklären, warum Serben sich bedroht fühlten, aber er kann nicht als heutiges Argument für Abspaltung herhalten, ohne neue Spannungen und Risiken zu provozieren. Nur eben im Gebiet um Knin herum, wo ja die Ausschreitungen der Serben begonnen haben, da kann man sich vielleicht nur dadurch bedroht gefühlt haben, weil es die Cetniks in dem Gebiet waren, die Massaker an kroatischer Bevölkerung begangen habe.
Die tiefere Wahrheit – und der Ausweg
Jede Gruppe hat ihre eigene Geschichte des Schmerzes. Der Versuch, sie gegeneinander aufzurechnen (500.000 vs. 60.000 Tote usw.) führt nicht zu Gerechtigkeit, sondern zu neuer Spaltung.
Wenn wir beginnen würden, jede Staatsgrenze an historischen Massakern zu messen, hätten wir in Europa keine einzige stabile Grenze mehr.
Die einzige nachhaltige Lösung für BiH ist: gegenseitige Anerkennung, Sicherheit für alle drei Völker, kulturelle und politische Autonomie – aber keine neuen Grenzen.
Ja, Serben haben historische Gründe, Misstrauen zu haben – aber Vergeltung oder Rückgriff auf altes Leid rechtfertigt keine einseitige Sezession heute. Wer 1991/92 Doppelmoral kritisiert, sollte nicht selbst dieselbe begehen – die Zukunft muss auf Aufarbeitung und gegenseitiger Gleichberechtigung gebaut werden, nicht auf selektiver Erinnerung.
Recht auf Sezession: 1991/1992 vs. heute
Was stimmt:
In Bosnien waren Serben 1992 ein konstitutives Volk. Dass sie beim Unabhängigkeitsreferendum nicht mitbestimmen konnten, war ein schwerwiegendes politisches Problem. Das erzeugte Misstrauen und legte mit den Grundstein für den Krieg. Nur wollte die Führung der RS eben nicht teilnehmen
In Kroatien wurde Serben 1990 der Status eines konstitutiven Volkes faktisch entzogen. Dass dies ohne Zustimmung der serbischen Bevölkerung geschah, war ebenfalls problematisch – und half Radikalen auf allen Seiten, sich durchzusetzen.
Aber:
Verfassungen in Jugoslawien waren widersprüchlich. Die föderale Verfassung von 1974 gewährte den Republiken das Recht zur Selbstbestimmung (inkl. Sezession), aber sie sagte nichts Konkretes zur Rolle der konstitutiven Völker innerhalb der Republiken.
Die internationale Anerkennung von Slowenien, Kroatien und Bosnien war kein moralischer Freispruch, sondern Ausdruck geopolitischer Realitäten: Jugoslawien war de facto kollabiert. Die Frage, wer „das Recht“ zur Abspaltung hatte, wurde politisch entschieden – nicht juristisch sauber.
Opferhistorie: NDH, Jasenovac vs. Srebrenica
Was stimmt:
Der Völkermord an Serben durch das NDH-Regime (1941–1945) war einer der grausamsten in Europa. Jasenovac war ein Zentrum des Terrors – historisch unbestreitbar.
Viele Serben haben diese Erinnerung ins kollektive Gedächtnis übernommen, was ihr Sicherheitsgefühl 1991 stark geprägt hat – das muss man verstehen.
Aber:
Verbrechen der Vergangenheit sind kein moralischer Freifahrtschein für die Zukunft.
Die Massaker in Srebrenica, Prijedor, Visegrad u. a. waren nicht nur „Kriegsfolgen“, sondern systematische Gewalt gegen Zivilisten. Auch schon 1941-1945 durch Mörderbanden der Cetniks
Auch in Srebrenica gab es Verbrechen gegen Serben durch Oric & Co., die bis heute oft totgeschwiegen werden – aber das relativiert nicht den Genozid von 1995, genauso wenig wie Jasenovac den NDH-Staat moralisch legitimierte.
Doppelmoral und selektive Argumentation
Ja:
Es ist doppelmoralisch, wenn manche Bosniaken oder Kroaten heute sagen: „Verbrecher dürfen nicht mit einem Staat belohnt werden“ – aber 1991/92 dieselben moralischen Maßstäbe nicht auf sich angewendet haben.
Die ethnische Säuberung der Krajina-Serben 1995 (Operation Oluja) war eine massive Menschenrechtsverletzung, die bis heute kaum juristisch aufgearbeitet wurde.
Aber:
Zwei Unrecht machen kein Recht. Die moralische Inkonsequenz anderer rechtfertigt keine eigene Ungerechtigkeit.
RS wurde nicht nur gegründet als Antwort auf das Referendum, sondern entwickelte sich bald zu einem Kriegsteilnehmer mit systematischer Gewalt – nicht bloß als politische Reaktion.
Was bedeutet das für die heutige Republika Srpska?
Die RS ist Teil eines völkerrechtlich anerkannten Staates (BiH), verankert in Dayton. Solange es keine Einigung aller drei konstitutiven Völker gibt, hat sie kein legales Recht zur Sezession – genauso wie es die Krajina-Serben in Kroatien 1991/92 nicht hatten.
Der Rückgriff auf historische Opfer kann erklären, warum Serben sich bedroht fühlten, aber er kann nicht als heutiges Argument für Abspaltung herhalten, ohne neue Spannungen und Risiken zu provozieren. Nur eben im Gebiet um Knin herum, wo ja die Ausschreitungen der Serben begonnen haben, da kann man sich vielleicht nur dadurch bedroht gefühlt haben, weil es die Cetniks in dem Gebiet waren, die Massaker an kroatischer Bevölkerung begangen habe.
Die tiefere Wahrheit – und der Ausweg
Jede Gruppe hat ihre eigene Geschichte des Schmerzes. Der Versuch, sie gegeneinander aufzurechnen (500.000 vs. 60.000 Tote usw.) führt nicht zu Gerechtigkeit, sondern zu neuer Spaltung.
Wenn wir beginnen würden, jede Staatsgrenze an historischen Massakern zu messen, hätten wir in Europa keine einzige stabile Grenze mehr.
Die einzige nachhaltige Lösung für BiH ist: gegenseitige Anerkennung, Sicherheit für alle drei Völker, kulturelle und politische Autonomie – aber keine neuen Grenzen.
Ja, Serben haben historische Gründe, Misstrauen zu haben – aber Vergeltung oder Rückgriff auf altes Leid rechtfertigt keine einseitige Sezession heute. Wer 1991/92 Doppelmoral kritisiert, sollte nicht selbst dieselbe begehen – die Zukunft muss auf Aufarbeitung und gegenseitiger Gleichberechtigung gebaut werden, nicht auf selektiver Erinnerung.
Cobra
___________
Der hat halt mit seiner Geburt die Zukunft schon hinter sich gehabt
Da kommt nix mehr
Maradona
Der Goldjunge
Wenn du schon deine Propaganda tätigst, Kosovo hätte nach den brutalen albanischen Nazi Verbrechen an Kosovo Serben, der SS Skenderbeg, die Heinrich Hinmler gründete , nie und nimmer unter Tito eine Autonomie kriegen dürfen die einer eigenen Republik glich. Aber da waren es ja nur serbische Frauen, Kinder Zivilisten die abgeschlachtet wurden, das zählt ja nicht.
Dann war da noch die Liga von Prizren 1878, wo man über 100.000 Kosovo Serben vertrieben hat, diese führte dazu das Albaner das erste mal die absolute Mehrheit im Kosovo stellten.
Euer ständiges flennen und Märchenerzählungen der Engelsalbaner die nie einen Serben was schlechtes angetan haben.
Kosovo Serben sind nicht gerade freiwillig von einer absoluten Mehrheit zur Minderheit im Kosovo geworden im Osmanischen Reich, ihr Muslime Albaner wart den christlichen Kosovo Serben eine Art Hausherren, angesiedelt aus dem heutigen Albanien , welche von den Osmanen zu Anfang sogar stark gefördert wurde nach dem Krieg gegen Österreich um 1690, als der erste große Exodus der Kosovo Serben stattfand, dann nochmal um 1735. Erst da bekam Metochien (Westkosovo) das este mal eine mehrheitlich osmanisch-albanisch muslimische Mehrheit. Ost Kosovo erst deutlich später. Den Exodus der Metohija Serben merkt man bis heute, die meisten Kosovo Serben leben im Osten und Norden, war auch vor 1999 so.
Außerdem, was ist mit dem Genozid an Serben aus Albanien? Nie wurde Albanien dafür zur Rechenschaft gezogen. Ihr flennt über 10 Jahre Miloševic, was sollen die Serben Albaniens sagen die 70 Jahre Terror ertragen mussten, und brutal assimiliert wurden? Serben stellten noch vor der Dikatatur Albaniens eine bedeutende Minderheit in Nordalbanien, einst sogar die absolute Mehrheit.
Eure heuchlerische Doppelmoral ist auch zum kotzen.
Und ihr schert euch ein Dreck um serbische Opfer.Kroatien und Bosnien wurden auch belohnt für den Holocaust Versuch an Serben im 2 Weltkrieg unter den Nazis, sprich die totale Ausrottung des serbisches Volkes. Nach eurem hätte die mehrheitlich serbisch besiedelte Krajina bzw. mehrheitlich serbische Gebiete Kroatiens nie wieder Kroatien sein dürfen, ebenso die mehrheitlich serbisch bosnischen Gebiete nie wieder ein Gesmatstaat Bosnien sein dürfen. Daher, bitte keine heuchlerische Doppelmoral.
shqip
Keyboard Turner
Hahaha Scherzkeks in der selben Zeit wurden ca. 100000 Albaner vertrieben durch Serben oder wo sind z.B. die Albaner hin die seit Jahrhunderten ansässig waren in Nish?
Kannst du auch erklären wieso die Serben nur im Westen Kosovos vertrieben wurden sind und nicht auch im Osten Kosovos? Macht doch keinen Sinn Bagsi.Euer ständiges flennen und Märchenerzählungen der Engelsalbaner die nie einen Serben was schlechtes angetan haben.
Kosovo Serben sind nicht gerade freiwillig von einer absoluten Mehrheit zur Minderheit im Kosovo geworden im Osmanischen Reich, ihr Muslime Albaner wart den christlichen Kosovo Serben eine Art Hausherren, angesiedelt aus dem heutigen Albanien , welche von den Osmanen zu Anfang sogar stark gefördert wurde nach dem Krieg gegen Österreich um 1690, als der erste große Exodus der Kosovo Serben stattfand, dann nochmal um 1735. Erst da bekam Metochien (Westkosovo) das este mal eine mehrheitlich osmanisch-albanisch muslimische Mehrheit. Ost Kosovo erst deutlich später. Den Exodus der Metohija Serben merkt man bis heute, die meisten Kosovo Serben leben im Osten und Norden, war auch vor 1999 so.
Außerdem, was ist mit dem Genozid an Serben aus Albanien? Nie wurde Albanien dafür zur Rechenschaft gezogen. Ihr flennt über 10 Jahre Miloševic, was sollen die Serben Albaniens sagen die 70 Jahre Terror ertragen mussten, und brutal assimiliert wurden? Serben stellten noch vor der Dikatatur Albaniens eine bedeutende Minderheit in Nordalbanien, einst sogar die absolute Mehrheit.
Eure heuchlerische Doppelmoral ist auch zum kotzen.
Oder liegt es eher daran das im Osten Kosovos die Industriearbeitsplätze waren und der Westen Kosovos landwirtschaftlich geprägt waren und die Serben dort hingezogen sind wo für sie bessere finanzielle Bedingungen herrschten und als es wirtschaftlich ganz Kosovo schlecht ging, sind sie weiter nach Serbien gezogen und ein besseres finanzielles Leben zu haben. Mach Sinn
und ein Enver Hoxha hat Serben assimiliert, hat denen alb. Namen verpasst, den orthodoxen Glauben genommen, das mit den Glauben hat er aber auch bei den Albanern abgezogen, für ihn gab es nur kommunistische Albaner. Desweiteren das mit der Assimilierung war kein Ding nur Albaniens, haben im gleichen Masse auch Serbien betrieben oder erzähl Mal wie der damalige Ministerpräsident Montenegro auf den Namen Abazovic gekommen ist?
Zum Holocaust, welches Land hat nochmals als ersten Mal gemeldet Judenfrei zu sein? Was das nicht Serbien?
Dissention
-.-
Ich finde das sehr problematisch, hier im Forum so zu argumentieren.
Serbien wurde von den Nationalsozialisten als eines der ersten Gebiete in Europa als „judenfrei“ deklariert. Im Kontext der NS-Propaganda und der Shoah geschah dies im Sommer 1942, nachdem die jüdische Bevölkerung in Serbien durch Deportationen, Massaker und Hinrichtungen weitgehend vernichtet worden war. Insbesondere die Wehrmacht und SS führten in Serbien systematische Erschießungen und Deportationen durch, unter anderem in Konzentrationslagern wie Sajmište. Ein berüchtigtes Ereignis war die Ermordung tausender Juden durch Gaswagen im Jahr 1942.Die Erklärung, Serbien sei „judenfrei“, war Teil der NS-Propaganda und spiegelt die brutale Realität der Vernichtung der jüdischen Gemeinschaft wider. Es ist jedoch wichtig zu betonen, dass der Begriff selbst ein Ausdruck der menschenverachtenden Ideologie der Nazis ist.
Die Erklärung Serbiens als „judenfrei“ durch die Nationalsozialisten im Sommer 1942 war ein Propagandaakt, der die nahezu vollständige Vernichtung der jüdischen Bevölkerung in Serbien beschrieb. Dies bedeutete, dass die meisten Juden durch Deportationen, Massaker oder Hinrichtungen in Lagern wie Sajmište oder durch Gaswagen ermordet wurden. Es ist wichtig, den Begriff „judenfrei“ im Kontext der NS-Ideologie zu sehen:
Er war ein Euphemismus, der die systematische Auslöschung der jüdischen Bevölkerung verschleierte. Ob Serbien tatsächlich vollständig „judenfrei“ war, ist schwierig zu belegen, da einige Juden möglicherweise im Untergrund überlebten oder flohen, aber die jüdische Gemeinschaft als solche wurde zerstört.
Die Frage, inwiefern Serben die NS-Politik unterstützten, ist komplex und erfordert eine differenzierte Betrachtung:
1. **Deutsche Besatzung und NS-Verwaltung**:
Serbien stand unter direkter deutscher Besatzung, und die Hauptverantwortung für die Ermordung der Juden lag bei der Wehrmacht, der SS und der Gestapo. Die Durchführung der Shoah in Serbien wurde primär von deutschen Einheiten organisiert und umgesetzt, insbesondere durch die Einsatzgruppen und die Verwaltung des Konzentrationslagers Sajmište.
2. **Kollaboration der serbischen Verwaltung**:
Die von den Deutschen eingesetzte Marionettenregierung unter Milan Nedić, die sogenannte „Regierung der Nationalen Rettung“, kollaborierte mit den Besatzern. Diese Regierung unterstützte die antijüdische Politik der Nazis, etwa durch die Registrierung von Juden, die Beschlagnahmung jüdischen Eigentums und die Unterstützung bei der Organisation von Deportationen. Die serbische Hilfspolizei (z. B. die „Spezialpolizei“) war in einigen Fällen an der Ergreifung von Juden beteiligt. Allerdings war die direkte Beteiligung an den Massenmorden meist auf deutsche Einheiten beschränkt.
3. **Haltung der serbischen Bevölkerung**:
Die Haltung der serbischen Bevölkerung war uneinheitlich. Es gab Fälle von Kollaboration, etwa durch Denunziationen oder wirtschaftliche Vorteile aus der Arisierung jüdischen Eigentums. Gleichzeitig gab es jedoch auch Serben, die Juden halfen, etwa durch Verstecken oder Unterstützung bei der Flucht. Besonders die jugoslawischen Partisanen, die in Serbien aktiv waren, setzten sich gegen die Besatzung und die antijüdische Politik ein, und einige Juden schlossen sich diesen Widerstandsgruppen an.
4. **Kultureller und historischer Kontext**:
Vor dem Krieg lebten Juden in Serbien relativ integriert, und es gab keine ausgeprägte antisemitische Tradition wie in anderen Teilen Europas. Der Antisemitismus wurde vor allem durch die NS-Propaganda und die Besatzungspolitik importiert und verschärft. Dennoch trugen lokale Kollaborateure dazu bei, die NS-Ziele zu unterstützen, oft aus opportunistischen oder erzwungenen Gründen.
Fazit:
Serbien wurde von den Nazis als „judenfrei“ deklariert, weil die jüdische Bevölkerung durch systematische Verfolgung und Mord fast vollständig ausgelöscht wurde. Die Hauptverantwortung lag bei den deutschen Besatzern, aber die serbische Kollaborationsregierung unter Nedić und Teile der lokalen Verwaltung unterstützten diese Politik aktiv, insbesondere durch administrative Maßnahmen und Polizeieinsätze. Die Beteiligung der serbischen Bevölkerung war jedoch unterschiedlich: Es gab sowohl Kollaboration als auch Widerstand und Hilfe für Juden.
shqip
Keyboard Turner
Es geht mir explizit um folgenden Abschnitt und der Kollaboration.
Die Nazis hätten nicht unter Zuhilfenahme von örtlichen Kollaboratoren in Serbien die Juden ausfindig machen und diese dann einsammeln, das heißt sie wurden von der örtlichen Bevölkerung verpfiffen.
Wir reden hier nicht das sie die Juden getötet haben, sie haben sie einfach aus unterschiedlichen Gründen denunziert.
Haben sie dadurch den Holocaust an den Juden begünstigt? Die Frage kann sich jeder selbst beantworten
Dissention
-.-
Nicht relevant begünstigt, die Deutschen waren einfach effektiv.