Hamed Abdel-Samad auf Provokations- und Selbsttherapie-Tour

[BlackJack]

und du hast jetzt voll den Objektiven überblick bre

nein, aber mich auch nicht zu ihm geäußert weil ich keine Lust habe mich mit ihm zu beschäftigen.

 

[Afroasiatis]

Diese Leere kann man durch einen Kompromiss von Sozialismus, Liberalismus und Nationalismus lösen: Die Republik bzw. das Gemeinwohl. Ideologien sind zumeist extreme Ansichten, wozu brauchen wir sie also? Woran sich ein zeitgenössischer und vernünftiger Bürger halten sollte, ist die Republik. Nichts Anderes.

Selbst dieser Kompromiss wäre dann eine Ideologie. Ich denke, Ideologien, also Vorstellung dazu, wie eine ideale Gesellschaft aussehen sollte (in diesem Sinne sind tatsächlich extrem), ist zu einem großen Teil das, was den enormen Fortschritt der Menschheit in den letzten Jahrhunderten gebracht hatte. Dadurch dass Menschen ein solches Bild im Kopf hatten und dafür kämpften, auch wenn es in seinem ganzen Umfang unerreichbar war, entwickelte sich die Gesellschaft immer weiter. Wenn wir dagegen annehmen, dass die heutige Gesellschaft in ihren Grundzügen nicht verändert werden kann, und keine Vorstellungen für eine bessere Gesellschaft uns erlauben, wird es zu so etwas wie einem neuem Mittelalter kommen.

Was natürlich schon sehr schädlich sein kann, ist der Dogmatismus und der Fanatismus. Das ist aber nicht automatisch mit Ideologie verbunden.

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Es ist eben nicht sachlich, es klingt nur so wie kann es sachlich sein wenn er keine Ahnung von dem Kerl hat aber alles Mögliche dazu zu sagen hat?

Wie Nik schon gesagt hatte, waren meine meisten Beiträge in diesem Thread nicht auf Abdel-Samad begrenzt, sondern mehr allgemein gerichtet. Dass ich über ihn wenig weiß, habe ich ganz am Anfang gesagt, damit jeder hier meinen Aussagen über ihn ein entsprechendes Gewicht (also, ein kleines) geben kann. Und auch damit ich sehe, ob jemand meine Meinung über ihn verändern kann. Liberitas hatte ein Youtube-video mit ihm gepostet, das meine Meinung über ihn eher bestätigt hat.

 

[BlackJack]

Wie Nik schon gesagt hatte, waren meine meisten Beiträge in diesem Thread nicht auf Abdel-Samad begrenzt, sondern mehr allgemein gerichtet. Dass ich über ihn wenig weiß, habe ich ganz am Anfang gesagt, damit jeder hier meinen Aussagen über ihn ein entsprechendes Gewicht (also, ein kleines) geben kann. Und auch damit ich sehe, ob jemand meine Meinung über ihn verändern kann. Liberitas hatte ein Youtube-video mit ihm gepostet, das meine Meinung über ihn eher bestätigt hat.

ach so

 

[Lalla Aisha]

So hab die Doku gesehen... die französische Komikerin mit Kopftuch fand ich sehr sympathisch... und die Aussagen des Schwarzen Franzosen der einen der Pariser Attentäter persönlich kannte, waren gut nachvollziehbar.... schade an der Doku war klar dass man nicht Muslime aus dem Balkan miteinbezogen hat, denn diese Euro-Muslime haben in Europa eine längere Geschichte als Arabische Muslime in Belgien oder Burkas in Belgien und Deutschland....

PS: ich kenne den Begriff "Hellsichtig" nur im Zusammenhang mit Wahrsagerei und anderem Hokuspokus....

 

[Nik]

Selbst dieser Kompromiss wäre dann eine Ideologie.

Stimmt. Ist wohl so wie mit der «Wertefreiheit», die eigentlich auch eine Wertung ist.

Ich denke, Ideologien, also Vorstellung dazu, wie eine ideale Gesellschaft aussehen sollte (in diesem Sinne sind tatsächlich extrem), ist zu einem großen Teil das, was den enormen Fortschritt der Menschheit in den letzten Jahrhunderten gebracht hatte. Dadurch dass Menschen ein solches Bild im Kopf hatten und dafür kämpften, auch wenn es in seinem ganzen Umfang unerreichbar war, entwickelte sich die Gesellschaft immer weiter. Wenn wir dagegen annehmen, dass die heutige Gesellschaft in ihren Grundzügen nicht verändert werden kann, und keine Vorstellungen für eine bessere Gesellschaft uns erlauben, wird es zu so etwas wie einem neuem Mittelalter kommen.

Ich befürchte das auch. Die soziale Vernetzung fördert diese Vermittelalterlichung immer mehr zutage und fördert sie noch mehr. Wie sagte einst eine Bekannte von mir: «Viber-in e ka bo nji i mençun që mund t'folin budallat.»/«Viber (Nachrichtendienst wie Whatsapp) hat ein Kluger gemacht, damit die Dummen miteinander sprechen können.» Und sie hatte Recht... Das soll jetzt nicht die Digitalisierung verteufeln, sondern nur darauf aufmerksam machen, dass sich die «internationale Dummheit» verbündet hat und nun die Demokratien unterwandert...

Was natürlich schon sehr schädlich sein kann, ist der Dogmatismus und der Fanatismus. Das ist aber nicht automatisch mit Ideologie verbunden.

Ich würde schon sagen, dass es da viele Zusammenhänge gibt. Der fanatische Islam ist der islamischen (Polit-)Ideologie beispielsweise sehr, sehr nahe. Aber auch das fanatische orthodoxe Judentum ist der Zionismus-Ideologie sehr nahe...Auch wenn natürlich bei Letzterem beträchtliche Unterschiede bestehen.

 

[Paprika]

Muslime die mad sind, Atheisten die das Christentum mit Faschismus gleichsetzen und ein Legija der Angst vor der Kandic hat, richtig geil.

Ich habe mir auch die Videos von Abdel-Sarme angesehen und da muss man auch sagen, dass man eben mal genauer hinschauen sollte. Ansonsten wird ja die Korrektheit für sich selbst beansprucht, wenn es aber um andere geht ist es naja.. etwas bescheiden.

Verstehe ich so ganz was du damit meinst.

So viel ich weiss ist er Politologe und kann den Islam auch nur aus der Sicht wahrscheinlich erklären und da kann man wirklich von einer Intoleranten Diktatur sprechen. Das wort Faschismus ist da einfach zu polemisch gewählt. Er sagt aber auch, dass gegen die Spirituellen Seiten des Islams nichts einzuwenden sei und er diese Gut finde. Er kritisiert den Islam als Politische Ideologie und nicht als Religion und bevor wieder ein paar Wirrköpfe irgendetwas von scheisse labern schreiben oder sich gar anfangen richtig auszukotzen muss man natürlich da auch unterscheiden.

Selbstverständlich geht es auch um den politischen Islam aber eben nicht nur, denn man kann den politischen Islam eben nicht gänzlich als eigenes Phänomen betrachten, welches aus dem Nix entsprungen ist. Der politische Islam ist eben aus den Glaubensbekenntnissen und der Dogmen des Islams entstanden und dieser war auch schon bei der Eroberung von Teilen Spaniens und Frankreichs am Werk. Man muss dazu sagen, dass sich nach historischen Quellen her, die Eroberer, die ihren Islam und eben auch den politischen Islam mit sich brachten, äusserst viel "politisches Geschick" mit sich brachten und die historischen Quellen berichten über eine Art Blütezeit, in der Frieden, Fortschritt, Toleranz und Wohlstand herrschte. Ich würde einfach mal behaupten, dass dies heute nicht der Motivation und der Vorstellung von vielen fundamentalistischen Dschihadisten entspricht, weder den Salafisten, die über die Jahrzehnte in eine destruktive antisoziale Richtung abgedriftet sind, noch der Muslimbrüder, noch dem IS und der Al-Nusra und Boko Haram etc. Und leider Gottes gibt es innerhalb vieler islamisch geprägten Länder, eine große Anzahl von erzkonservativen patriachalisch religiös Ideologisierten Shariabefürwortern, die eben religiös politisch und gesellschaftlich mit ihrem Dogma und mit ihrem Handeln, in einer gewissen Definition von Faschismus aufgehen.
Und da der Islam sich durch fundamentalistische Dogma Dschihadisten und Kopfabschneider oder eben durch Gottesstaatlenker, die Milliardendeals mit Waffen abschließen, zu einer religiös politischen Ideologie transrormieren lässt, kann man sehr wohl von Faschismus sprechen.

Eine Religion bereitet im Normallfall auf das Leben nach den Tod vor oder/und soll für die Spirituelle erleuchtung in diesen Leben führen, eine Ideologie hingegen soll in hier und jetzt Tatsachen schaffen und hat mit beider erstgenannteren nicht bzw. gar nichts zu tun.

Eine Religion die im "Normalfall" oder auch "Sonderfall" auf das Leben nach dem Tod vorbereiten soll ist eine Ideologie!

Tatsachen wurden zu allen Zeiten von Religionsanhängern und ihren Predigern geschaffen. Welcome to da Real World!

Genauso wenig kann man da das Christentum gleichsetzten, da eben in der Geschichte, selbst in Zeiten der Staatskirche, der Klerus nicht oder nicht uneingeschränkte Macht hatte, was auch nach der Christlichen Lehre nicht möglich wäre. Zu anderem brauch man es gar nicht erst mit den Klerofaschismus versuchen, da eben der Faschismus per se gegen die Christliche Lehre verstößt und man eben nur von Ordinierten faschisten sprechen kann. Eigentlich ein ziemlich billiger versuch seitens der Marxisten ihren Atheismus zu begründen.

Was verstehst du unter Uneingeschränkter Macht? Die Kirche und der Klerus haben über Jahrhunderte so viel Macht gehabt, dass Könige diverser Länder vor Kirche und Klerus auf die Knie gehen mussten. Sie haben so viel Macht und Reichtum angehäuft und hatten so einen großen Einfluß auf die gesamte Welt und wenn man sich die Geschichte anschaut, siend sie in allen Belangen, auch in allen Kriegen, die es seit der Zeit der Kirche und des Klerus gab, involviert, beteiligt, ja sogar anstiftend gewesen. Was die faschistische Geschichte der Kirche, des Klerus bis und nach der NS Zeit betrifft, so gibt es ne Menge wissenschaftliche Literatur wo man alle religiös politisch sozialen Aspekte diesbezügl. nachlesen kann.

Es geht hier nicht um Marxisten. Auch Marxisten können Gläubige oder Agnostiker etc. sein.

Das nächste ist, dass ich selbst glaube, dass diese Rechtsschulen entweder neu-geordnet oder gar abgeschafft werden müssen, eben weil es ein sammelsurium an irgendwelche schriften ist, die vielleicht nicht mal im Koran stehen, jedoch als "Göttlich" ausgelegt werden, was wohl für dieses dillemma verantwortlich ist.

Nein, das Dilemma sind religiös Ideologisierte Menschen, die , ob in Ost oder West, rein destruktiv agieren und handeln, eben faschistisch , da sie soweit gehen, andere wegen ihres Glaubens oder Nichtglaubens auszugrenzen, sie zu verurteilen, sie zu ermorden und ihren Glauben dazu "benutzen" ihren Herrschaftsbereich auszubauen um andere zu unterdrücken wenn sie nicht ihrem Dogma folgen und sich nicht unterwerfen.

Am besten wäre es natürlich, wenn sich alle Taufen lassen würden

Ich bin auch getauft. Mich hat man getauft als ich ein Baby war. So hat man es wahrscheinlich mit den meisten gemacht. Wir konnten uns es also nicht selbst aussuchen oder uns dagegen wehren.
Da fängt das Dilemma schon an.

 

[Afroasiatis]

Ich würde schon sagen, dass es da viele Zusammenhänge gibt. Der fanatische Islam ist der islamischen (Polit-)Ideologie beispielsweise sehr, sehr nahe. Aber auch das fanatische orthodoxe Judentum ist der Zionismus-Ideologie sehr nahe...Auch wenn natürlich bei Letzterem beträchtliche Unterschiede bestehen.

Speziell für Zionismus kann man sagen, dass er zumindest früher eher die Ideologie der säkularen liberalen Juden war, und die orthodoxen Juden kritischer dazu waren, auch wenn das mittlerweile nicht mehr so ist.

Allgemein gesprochen aber, hast du nicht Unrecht: aus Ideologie wird oft Dogmatismus und dann auch Fanatismus. Der Grund dafür ist, dass die Ideologie für die Menschen oft wie ein Religion funktioniert, sogar diese Ideologien, die säkular sind. Man muss deswegen immer im Kopf haben, dass eine Ideologie keinen religiösen Charakter haben darf: sie muss ständig hinterfragt werden, und, wenn das nötig ist, sogar ganz aufgegeben.

 

[Nik]

Speziell für Zionismus kann man sagen, dass er zumindest früher eher die Ideologie der säkularen liberalen Juden war, und die orthodoxen Juden kritischer dazu waren, auch wenn das mittlerweile nicht mehr so ist.

Stimmt. Aber aktuell legt die Likud von Netanjahu sicher einen starken Fokus auf Zionismus (als Ideologie) und Judentum als «verbindendes» (oder eben unterscheidendes) Element in Israel. Für mich ist die ausgeführte Politik dann fanatisch.

Theresa May claims selling arms to Saudi Arabia helps 'keep people on the streets of Britain safe' | The Independent gesprochen aber, hast du nicht Unrecht: aus Ideologie wird oft Dogmatismus und dann auch Fanatismus. Der Grund dafür ist, dass die Ideologie für die Menschen oft wie ein Religion funktioniert, sogar diese Ideologien, die säkular sind. Man muss deswegen immer im Kopf haben, dass eine Ideologie keinen religiösen Charakter haben darf: sie muss ständig hinterfragt werden, und, wenn das nötig ist, sogar ganz aufgegeben.[/QUOTE]
Genau. Vielleicht könnte man deshalb in der Mitte dieses Dreiecks Sozialismus–Nationalismus–Liberalismus eine solche Lücke finden, wo die jeweiligen Eck-Ideologien keinen grossen Handlungsraum mehr besitzen, wo sozusagen nur noch das Positive der drei Ideologien Eingang finden kann...

 

[Paprika]

[/COLOR]Zum Glück gibt es Ausnahmen.


[/COLOR]Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, was du meinst. Wer genau wird weswegen aus dem Weg geräumt?

Na wenn Täter oder gewisse Machtkreise geschützt werden sollen, dann beseitigt man eben Zeugen oder Leute, die daran sind Licht ins Dunkel bringen zu wollen.

Lubenica, ich würde Politik, Religion und Wirtschaft nicht als dasselbe sehen. Saudi-Arabien hat viele wirtschaftliche und auch geostrategische «Überlegungen» (für mich die falschen) hinter seiner Politik. Es ist also weniger der Wahhabismus. Denn würden die Saudis strikt nach Wahhabismus gehen, müssten sie alle Verbindungen zu «ungläubigen» Ländern abbrechen und ihnen den Krieg erklären. Das tun sie aber nicht, weswegen sie ebenfalls in den «Bund der Werte-Vorheuchler» gehören. Die Religion wird auch in Saudi-Arabien bloss von der saudischen Königsdynastie und den wahhabitischen Wüsten«gelehrten» für politische Eigenzwecke missbraucht.

Das tue ich auch nicht aber im Endeffekt fliesst alle in einander ein. Denn wenn man Massen durch Manipulation und religösen Wahn für sich gewinnen kann, lenken und steuern kann, dann hat man Macht , Einfluß und man hält jegliche Instrumente der politischen Möglichkeiten in seinen Händen.
Du hast es ja gut mit den Saudis erklärt, ich sehe es fast genauso.
Beim Islam bleibt es aber leider nicht bei einem Glaubensbekenntnis, der im Privaten bleibt.
Der Islam wird öffentlich praktiziert und der Koran schreibt dir vor was du als praktizierender Moslem zu tun und zu lassen hast. Auch sagt er dir, wenn du hassen sollst und warum und wen du hassen sollst und wann.
Und darüber hinaus gibt es direkte Tötungsbefehle von Gott. Was soll das für ein Gott sein?
Was soll das auf der anderen Seite, bei der christlichen Religion für ein Gott sein, an den sich so viele Menschen klammern, die sich über Jahrhunderte und Jahrhunderte gegenseitig abmetzelten, im Namen Gottes?
Und das Saudi Wirtschafts-Macht-Prinzip , das gabs auch im Dreißigjährigen Krieg. Es ist ein alter Hut.

Der Islam ist eine Religion und eine Weltanschauung, aber er ist mit Sicherheit keine Wissenschaft.

Weil Islam und Christentum beide Religionen sind. Haben/Hatten dieselben Probleme.

Richtig, der Islam ist ein Dogma. Das Christentum ist das große Haus des Dogmas der Christenheit.

Die Probleme haben mit dem Judaismus angefangen, zogen sich durch die Geschichte des Christentums bis hin zur Entstehung des Islams und ziehen sich jetzt weiter durch bis in unsere Neuzeit und Gegenwart.

Und es gibt tatsächlich immer noch so viele Menschen auf der Welt die an Gott oder Allah glauben. Das muss man sich mal vorstellen, so verrückt ist die Welt!

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Ganz ruhig, Lubenica. Afroasiatis erzählt fast nie Blödsinn.

Welchen Dschihadismus bzw. welche dschihadistische Gruppierung in den 1920er Jahren meinst du denn? Und welche «Koalition» sprichst du da an?

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Muslimbruderschaft. Später im 2 WW diverse Verbände und Divisionen wie die Handzar SS Division, die unter anderem vom sogenannten Großmufti von Jerusalem rekrutiert wurde.

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Nimm doch nicht alles so persönlich, Kreuzfahrer. Ich wollte zuerst «Beschützer der Christenheit» nennen, aber das klingt zu friedfertig.

Ich verstehe übrigens immer noch, wieso du so rebellierst. In Threads gibt es immer wieder Unterthemen und hier kann man sehr wohl den Islamismus auch mit dem politischen Christentum und dem politischen Judentum vergleichen, why not? Ist doch derselbe Dünnschiss.

Da hast du absolut recht mit.

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Ich befürchte das auch. Die soziale Vernetzung fördert diese Vermittelalterlichung immer mehr zutage und fördert sie noch mehr. Wie sagte einst eine Bekannte von mir: «Viber-in e ka bo nji i mençun që mund t'folin budallat.»/«Viber (Nachrichtendienst wie Whatsapp) hat ein Kluger gemacht, damit die Dummen miteinander sprechen können.» Und sie hatte Recht... Das soll jetzt nicht die Digitalisierung verteufeln, sondern nur darauf aufmerksam machen, dass sich die «internationale Dummheit» verbündet hat und nun die Demokratien unterwandert...


Ich würde schon sagen, dass es da viele Zusammenhänge gibt. Der fanatische Islam ist der islamischen (Polit-)Ideologie beispielsweise sehr, sehr nahe. Aber auch das fanatische orthodoxe Judentum ist der Zionismus-Ideologie sehr nahe...Auch wenn natürlich bei Letzterem beträchtliche Unterschiede bestehen.

:thumbleft: Mashallah

 

[Nik]

Na wenn Täter oder gewisse Machtkreise geschützt werden sollen, dann beseitigt man eben Zeugen oder Leute, die daran sind Licht ins Dunkel bringen zu wollen.

Aber wer genau soll sich dahinter verbergen und was genau haben jene Opfer zutage befördert?

Das tue ich auch nicht aber im Endeffekt fliesst alle in einander ein. Denn wenn man Massen durch Manipulation und religösen Wahn für sich gewinnen kann, lenken und steuern kann, dann hat man Macht , Einfluß und man hält jegliche Instrumente der politischen Möglichkeiten in seinen Händen.
Du hast es ja gut mit den Saudis erklärt, ich sehe es fast genauso.
Beim Islam bleibt es aber leider nicht bei einem Glaubensbekenntnis, der im Privaten bleibt.
Der Islam wird öffentlich praktiziert und der Koran schreibt dir vor was du als praktizierender Moslem zu tun und zu lassen hast. Auch sagt er dir, wenn du hassen sollst und warum und wen du hassen sollst und wann.
Und darüber hinaus gibt es direkte Tötungsbefehle von Gott. Was soll das für ein Gott sein?
Was soll das auf der anderen Seite, bei der christlichen Religion für ein Gott sein, an den sich so viele Menschen klammern, die sich über Jahrhunderte und Jahrhunderte gegenseitig abmetzelten, im Namen Gottes?
Und das Saudi Wirtschafts-Macht-Prinzip , das gabs auch im Dreißigjährigen Krieg. Es ist ein alter Hut.

Ein alter Hut. Genau.

Das mit dem Glaubensbekenntnis und dem Dogma zum Beispiel, dass Muslime in bestimmten Fällen bestimmte Menschen töten dürfen, gibt es übrigens auch im Christentum. Nur sehen heute nur die wenigsten Christen die Bibel als das unverfälschte wahre Wort Gottes an. Bei den Muslimen ist dieser Gedanken viel verbreiteter, weswegen er jede vernünftige Überlegung und jede verständliche Kritik unmöglich macht, solange er staatliches Gesetz ist (wie im Iran oder in Saudi-Arabien).

Richtig, der Islam ist ein Dogma. Das Christentum ist das große Haus des Dogmas der Christenheit.

Die Probleme haben mit dem Judaismus angefangen, zogen sich durch die Geschichte des Christentums bis hin zur Entstehung des Islams und ziehen sich jetzt weiter durch bis in unsere Neuzeit und Gegenwart.

Und es gibt tatsächlich immer noch so viele Menschen auf der Welt die an Gott oder Allah glauben. Das muss man sich mal vorstellen, so verrückt ist die Welt!

Religiöse Menschen müssen nicht unbedingt verrückt sein. Gibt auch genug areligiöse Menschen, die ebenso verrückt sind.

Aber die Religiosität nimmt ja zum Glück weiterhin ab und im Moment sind (vor allem) Südamerika, Afrika und Asien (noch) die Zonen, wo die Religion stark ist. Aber ich schätze, dass sich in etwa 50 Jahren dort die Religion auch im Zerfallsprozess befinden wird, was sie ja stellenweise schon heute ist.

Muslimbruderschaft. Später im 2 WW diverse Verbände und Divisionen wie die Handzar SS Division, die unter anderem vom sogenannten Großmufti von Jerusalem rekrutiert wurde.

Man könnte sagen, dass der Faschismus von den drei abrahamitischen Religionen inspiriert wurde...