Am Beispiel Bosnien: Kriegsverbrechen zahlt sich aus! Auch in Europa! Beispiel Mladic

[Gast829627]

eeeeeeeeeee die Kreina hat aber nie zu serbien gehört im gegensatz zu Sandzak zu Bosnien oder Kosovo zu Albanien.

Die Serben waren ja nur durch Flucht,Vertreibung und Mord an Bosniern in Bosnien Vorübergehende Merheit. In den beiden Weltkriegen waren die meisten Opfer serbisch. Schaut man aber das Verhältnis Opfer/Befölkerung an haben am meisten Bosnien geblutet.

 

[Bane85]

Schwabo: Was du da von dir gibst, ist Halbwissen-Quatsch ala westliche Medien.
Was bitte haben denn die paar tausend Serben Makedoniens mit den Krajna-Serben und den BIH-Serben zu tun.
In Makedonien hatten die Serben nichts zu sagen, da sie kein konst. Staatsvolk waren. Also warum eine Teilrepublik eines anderen Volkes an seinen eigenen Wünschen hindern?

In BIH und Kroatien sah das anders aus. Da hatten sie MItspracherecht als konstitutives Staatsvolk (unabhängig von ihrer Anzahl!). D.h. es waren keine Teilrepubliken eines anderen Volkes, sondern (beim Bsp. Kroatien) der Staat des kroatischen Volkes und des Serbischen Volkes in Kroatien.

Das Beispiel Montenegro ist ebenfalls schlecht. Als Montenegro sich abspaltete, herrschten in Serbien Leute, die ihre Order aus Washington und Brüssel erhalten. Außerdem waren die Serben nie ein konstitutives Staatsvolk in Montenegro!
Nach dem 2.WK hat Tito die Montenegriner zu einer eigenen Volksgruppe erklärt und sie waren das einzige konstitutive Staatsvolk ihrer Teilrepublik. (wie z.B. auch in Makedonien oder in Slowenien)

Außerdem sind deine Vergleiche keine Antwort auf meine Frage:
Die Lage der Serben westlich der Drina habe ich erklärt und es musste jedem klar sein, dass sie sich von niemandem eine Grenze an der Drina aufzwingen lassen - schon garnicht, wenn sie verfassungsrechtlich im Recht waren.

Aber was war mit den anderen Bosniern (Musl. + Kr.) los, dass sie nicht mehr mit Serben in einem BIH als Teil Jugoslawiens leben konnten und dass sie sogar zum Krieg griffen (entgegen dem Völkerrecht u. entgegen ihrer eigenen Verfassungen).
Das einzige Motiv, dass einige (z.Teil ganz offen) nennen ist ihr damals vorherschender Serbenhass.

Was genau (bitte konkretes!) haben die Serben in BIH den anderen Volksgruppen zu Zeiten Jug. Böses getan, sodass diese nicht mehr in Jugoslawien weiterleben konnten???!!!
Nichts!!!

Aber die wollen sich einfach nicht eingestehen, dass sie einfach nur Marionetten waren, die man von Außen zur Beseitigung Jugoslawiens benutzt und gesteuert hat.
Frage egal welchen Moslem. Er wird dir klar sagen, dass man sich unbedingt abspalten wollte und dass der Serbe da rumgezickt hat.
Aber keiner kann mir erklären, WARUM sie weg wollten. Dachten sie, sie könnten besser exportieren/wirtschaften mit mehr Grenzen zwischen BIH und dem westlichen Ausland???

Die meisten Moslems sagen heute, "Ja warum zum Henker haben wir eigentlich dieses Jugoslawien verloren...!? Da ging es uns doch gut. Jeder konnte mit jedem..."
Einsicht komt spät.

 

[Bane85]

Die Serben waren nie ein "konstitutives Staatsvolk" in der Verfassung der Teilrepublik Montenegro!
Woher hast du denn diesen Unsinn!?

 

[Chef de Cuisine]

[

Laut der (Vorkriegs-)Verfassung BIHs waren die drei Volksgruppen allesammt die "konstitutiven Staatsvölker BIHs".
D.h. dass (unabhängig von den Mehrheitsverhältnissen) keine Volksgruppe (oder 2 zusammen) einer anderen ihren Willen aufzwingen konnte, nur weil sie in der Mehrheit ist.

Das die Verfassung BiH 3 konst. Völker definiert ist richtig. Ob dies aber jegliche demokratische Prinzipien ausgehebelt ist so eine Sache. Villeicht kannst Du als Verfassungsexkperte an dieser Stelle mal direkt den Passus Änderung LX geänderter Artikel 1 der Verfassung der SRBiH, abgesegnet im gemeinsamen Parlament am 31.7.1990 kommentieren ?

Eigentlich ne kluge Sache in einem Gebiet, in dem ethnische Konflikte so verwurzelt waren und wo JEDER schonmal von der Vertreibung der anderen geträumt hat.

Tja. Warum hat dann die SDS gleich nach ihrem Wahlsieg in BiH (Partei mit den meisten Stimmen beim serbischen Volks) sofort eine Änderung der Gemeindegrenzen gefordert (Zum Vorteil der serbischen Population) und kurz darauf Territorialforderungen nach "serbischen Gebieten" gestellt? Dem ganzen folgte dann der erste Verfassungsbruch, nämlich die Ausrufung der ZOBK, dem Vorläufer der ebenfalls illegalen SAO. Kannst Du alles gut nachlesen im Treanor-Report: "The Bosnian Serb Leadership 1990-92"

Also konnten Moslems und Kroaten NICHT eine Unabhängigkeit anstreben, wenn die Serben dies nicht wollten.

Klar waren die Serben dagegen, sofern sie im 2:1 Verhältnis die "1" darstellten. Komisch nur dass das alles keine Rolle gespielt hat, als sie knapp 1 Jahr vor Ausbruch des Krieges und ohne das sich die Unabhängigkeit BiH schon institutionell auf dem Weg befand, kein Problem damit hatten. Dann nämlich, als es darum ging BiH zwischen Kroaten und Serben zu teilen. (Karadjordjevo, Tikves).

Ein anderer Aspekt der sich hier aufwirft ist die Frage, hebelt die Definition "konstitutives Volk" jegliche demokratische Grundprinzipien aus ? Nach Deiner Auffassung war also das "Übergehen" der Serben illegal. Was aber bedeutet das dann für die anderen Völker? Ist es legitim 2 Völker als Geiseln in einem Milosevic-Serbien zu halten?

Als sie es dennoch taten haben sie die Verfassungsmäßigkeit BIHs untermeniert!

Tja. Nun stellt sich die Frage warum es die Badinter-Kommission, Rechtsexperten und Völkerrechtlicher der anerkennenden Staaten anders gesehen haben, als sie BiH Auflagen zum Referendum machten ? Hm ? Ganz abgesehen davon, dass die Verfassungsmässigkeit schon längst von den Serben untergraben wurde (s.o.). Oder anders gesagt: Unter Berücksichtigung der Verfassung der SR BiH (Du hast sicher den Passus schon gefunden, gell?) wurde seitens der EU (Auf Grundlage der Badinter Kommission) die Auflage zu Referendum gemacht die -sofern erfüllt- Grundlage für die Anerkennung bildet.

Also haben sich die Serben aus dem (von Moslems und Kroaten de-facto untermenierten) BIH gelöst und sich als einer von drei Souveränen einen eigenen Staat auf dem von ihm bewohnten Gebiet geschaffen.

Die Serben haben auf die Schaffung ethnisch reiner Territorien hingearbeitet. Die RS war keine direkte Folge der Unabhängigkeitserklärung, sondern im Ablauf der Ereignisse zur Schaffung ethnisch reiner Territorien letzlich das, was die Serben von März 1991 an, wollten.

Desweiteren ist es legitim davon zu sprechen das Jugoslawien zum Zeitpunkt der Sezession BiH´s längst zerfallen war. Die einenden Faktoren: SKJ, Staatspräsidium waren zerfallen. Es bestand lediglich noch die JNA.Der von Milosevic initiierte Prozess der Verfassungsrücksetzung bei gleichzeitiger Stimmbehaltung im Staatspräsidium (ab 1987) wurde mit seinem späteren Beschluss vollzogen, die Abstimmung im Präsidium nur mit den serbisch kontrollierten Stimmen zu legitimieren. Na? Stellst Du Dir da nun auch die Frage nach Verfassungsmässigkeit und Konstitution, diesmal auf Ebene des Staates ?

Nicht grade das beste, aber was hätten die Serben anderes machen können???!!!

Na zum Beispiel an der Unabhängigkeit partizipieren und in diesem Rahmen verhandeln. Das haben sie jedoch nicht, bzw. nicht ernsthaft getan (Lissabon-Abkommen). Ziel war längst die Schaffung eines Grossserbiens mit so viel Territorien wie möglich, der Vereinigung mit der RSK u.s.w.

Dass sie sich keine Grenze an der Drina aufzwingen lassen (wie schon 1914 u. 1941 nicht) musste doch allen klar sein!

Eine Grenze an der Drina bestand seit Jahrhunderten. Serbien erstreckte sich niemals administrativ als "Serbien" über Territorien in BiH.

Das war den Serben nicht zuzumuten und das wusste jeder, der um die Geschichte der Serben und Jugoslawiens wusste.

Die Serben wollten sich das nicht zumuten, daher malten sie Angstszenarien an die Wand die von KZ´s bis hin zur Zwangsbeschneidung reichten.

Aberwarum bitte MUSSTEN sich denn die Moslems auf diese Weise verhalten?! Niemand konnte mir bislang erklären, was sie SO SCHLIMM an einem weiteren friedlichen Zusammenleben mit den Serben in einem einheitlichen BIH (als Teil Jugoslawiens!) fanden, dass sie zu illegalem Verfassungsbruch (und schließlich zum Krieg) greifen mussten.

Weil dieses Jugoslawien nicht jenes Jugoslawien war was auf den Prinzipien der 1974-er Verfassung beruhte, sondern sich zu einem Grossserbien entwickelte. Karadzic bracht es in einer Rede in Pakrac doch auch den Punkt: "Je schwächer Jugoslawien, desto stärker Gross-Serbien und wir hoffen das sich die Moslems dazu entscheiden mit uns zusammen in einem Serbien zu leben". März 1991. Im gleichen Zeitraum begannen sich die Serben in BiH -mit Hilfe der "gemeinsamen" JNA aufzurüsten. So oder so, sie wollten ihr Szenario durchdrücken. Bosnien wäre letzlich nur zu einem serbisch kontrollierten Vorhof mutiert, bei dem man die Moslems enklavierte. Dazu kannst Du Dir mal die Dezember Karte der SDS anschauen, die sie auch bei den Lissabon Verhandlungen für ihren Standpunkt genutzt haben (Auch wenn eine andere Karte die ofizielle Verhandlungsgrundlage war):

Anders formuliert: Wenn ein Jugoslawien auf den Prinzipien der 74-er Verfassung beruht haette und die innere Verfassung Bosniens eine regionalisierung nicht nur nach rein ethnischen Gesichtspunkten (Wie von Serben gefordert) vorgesehen haette, waeren die Moslems die letzten gewesen die für eine Souveränität BiH´s gestimmt haetten.

So aber habt "ihr" sie in die Unabhängigkeit getrieben, weil niemand -berechtigterweise- in einem Grossserbien leben will um am Ende wie ein Sandzaklija oder Albaner behandelt zu werden. Mit den damaligen nationalistischen Tönen, der massiven antimoslemischen Propaganda, wäre es aber genau dazu gekommen. Auch wenn es wenige moslemische Spinner (So bezeichne ich sie) wie Zulifkarpasic oder Filipovic anders sehen.

Bitte erklärt es mir???

Getan. Ob Du es aber verstehen willst ist eine andere Frage...

 

[Chef de Cuisine]

Schwabo: Was du da von dir gibst, ist Halbwissen-Quatsch ala westliche Medien.

Klar. Nur proserbische Medien haben die Wahrheit für sich gepachtet...

Was bitte haben denn die paar tausend Serben Makedoniens mit den Krajna-Serben und den BIH-Serben zu tun.
In Makedonien hatten die Serben nichts zu sagen, da sie kein konst. Staatsvolk waren. Also warum eine Teilrepublik eines anderen Volkes an seinen eigenen Wünschen hindern?

Die Serben waren aber konstitutiv auf dem Niveau der SFRJ. Somit spielt der Verfassungsstatus keine Rolle. Der Punkt ist doch: Man ging mit Mazedonien anders um und es bestanden weniger territoriale Ambitionen Serbiens.

In BIH und Kroatien sah das anders aus. Da hatten sie MItspracherecht als konstitutives Staatsvolk (unabhängig von ihrer Anzahl!). D.h. es waren keine Teilrepubliken eines anderen Volkes, sondern (beim Bsp. Kroatien) der Staat des kroatischen Volkes und des Serbischen Volkes in Kroatien.

OK...somit hatten die in der Vojvodina lebenden Kroaten auch ein Recht die Autonomierücksetzung Milosevics von 1987 zu blockieren, gell ?

Außerdem sind deine Vergleiche keine Antwort auf meine Frage:
Die Lage der Serben westlich der Drina habe ich erklärt und es musste jedem klar sein, dass sie sich von niemandem eine Grenze an der Drina aufzwingen lassen - schon garnicht, wenn sie verfassungsrechtlich im Recht waren.

Ob sie im Recht waren sei mal dahin gestellt. Die Unabhängigkeit BiH´s nahm den Serben ja nicht ihren konst. Status in BiH. Weiter leitet die Verfassung BiH aus den 90-ern keine Zugehörigkeitsbestimmung zur SFRJ. Diese Nummer mit "konst. Volk" ist grundsätzlich betrachtet ein problematisches Konstrukt. Klar haben wir auf der einen Seite das Selbstbestimmungsrecht, auf der anderen Seite muss sich dies aber auch in Grenzen ausdrücken. Da das auf dem bosn. Flickenteppich eben nicht so ohne weiteres ging, haben die Serben früh Pläne zur Schaffung ethnischer Regionen in BiH aufgegriffen, deren Schaffung man durchdrücken wollte. Auch mit Gewalt.

Aber was war mit den anderen Bosniern (Musl. + Kr.) los, dass sie nicht mehr mit Serben in einem BIH als Teil Jugoslawiens leben konnten und dass sie sogar zum Krieg griffen (entgegen dem Völkerrecht u. entgegen ihrer eigenen Verfassungen).

Ich hatte es bereits geschrieben warum sie wegwollten. Sie liefen nicht aus einem Tito-Jugoslawien weg, sondern aus einem Milosevic-Serbien.

Das einzige Motiv, dass einige (z.Teil ganz offen) nennen ist ihr damals vorherschender Serbenhass.

Klar. Die Moslems hatten einfach so Hass auf die Serben die ja totaaaal friedlich waren und überhaupt keine obskuren Forderungen stellten. Nein. Die Serben wollten keinen Krieg, rutschten auf einer Banane aus und waren dann mitendrin. Is klar....

Was genau (bitte konkretes!) haben die Serben in BIH den anderen Volksgruppen zu Zeiten Jug. Böses getan, sodass diese nicht mehr in Jugoslawien weiterleben konnten???!!!
Nichts!!!

Also Du musst mal lernen die zeitabschnitte zu differenzieren und hier nicht rumzuheulen. Im Zeitabschnitt 74-87 hatten die Moslems kein Problem mit den Serben und es bestand keine umfassende Bewegung zu einer Sezession. Mit dem Amtsantritt Milosevics begannen immer schrillere nationalistische Töne auf Belgrad und dass das den Moslems und anderen nicht passte kannst Du denen ja kaum ankredenzen.

Also halt die Dinge mal schön auseinander...bzw denk mal drüber nach, warum sie sich Anfang der 90-er von Jugoslawien wegbewegten. Villeicht weil dieses Jugoslawien nicht mehr Jugoslawien war ?

Aber die wollen sich einfach nicht eingestehen, dass sie einfach nur Marionetten waren, die man von Außen zur Beseitigung Jugoslawiens benutzt und gesteuert hat.

Ach..die "belosvetska zavera" Nummer. Immer wieder lustig zu lesen. Die serbische Unschuld vom Lande, überollt von der bösen Welt die nichts besseres zu tun hatte als Jugoslawien kaputt zu machen. Nicht etwa weil Serben (politische) ein Grossserbien wollten, sondern natürlich sind andere Schuld.

Frage egal welchen Moslem. Er wird dir klar sagen, dass man sich unbedingt abspalten wollte und dass der Serbe da rumgezickt hat.

Das ist -schlichtweg- gelogen. Der Moslems wollte sich bis 87, ja sogar bis in die 90-er hinein weder abspalten, noch trug er sich mit Sezessionsgedanken mit sich. Erst mit dem aufkeimenden Nationalismus wollte man die Unabhängigkeit. Das ist Fakt.

Aber keiner kann mir erklären, WARUM sie weg wollten. Dachten sie, sie könnten besser exportieren/wirtschaften mit mehr Grenzen zwischen BIH und dem westlichen Ausland???

Die meisten Moslems sagen heute, "Ja warum zum Henker haben wir eigentlich dieses Jugoslawien verloren...!? Da ging es uns doch gut. Jeder konnte mit jedem..."
Einsicht komt spät.

Jeder Moslem wird das Jugoslawien bedauern was es vor Milosevic gab, nicht das Jugoslawien zu dem Milosevic es machen wollte: Gross Serbien.

 

[skorpion]

In Kroatien verhindert aber in Bosnien durchgesetzt. Die "Republika" Srpska (die serbische Republik) in Bosnien-Herzegowina wurde nicht mit einem Stift und Papier ins Leben gerufen sondern durch Mord und ethnische Säuberung.

Städte wie Srebrenica oder Sarajevo mussten sehr leiden. In der einen verschwanden die EInwohner (die einen konnten fliehen aber viele mussten Sterben) und in der anderen Stand kein Stein auf dem anderen.
Kleine Dörfer in der Posavinaregion wurde sogar ganz ausgelöscht als hätte es Sie nie gegeben.

Der erste Präsident war Radovan Karadzic (Kriegsverbrecher), sein Vertreter (bzw. Vertreterin) Biljana Plavsic (Kriegsverbrecherin) unterstützt vom ehemaligen serbischen Präsidenten Slobodan Milosevic (Kriegsverbrecher).

Militärischer Befehlshaber: Ratko Mladic (Kriegsverbrecher).


Der Krieg ist nun vorbei, die Srpska steht in Bosnien wird durch die Verfassung geschützt und hat sogar die Möglichkeit ein Veto einzulegen (das Land zu blokieren in den meisten Fällen).


Glaubt Ihr ohne Mladic gebe es heute die Srpska? Oder spielt es keine Rolle, da Ersatz vorhanden ist?

Solange es keine rechtskräftigen Urteile gibt, wäre ich sehr vorsichtig, Leute als Kriegsverbrecher zu bezeichnen, auch wenn vieles darauf hinweist, daß sie es sind/waren oder es sogar schon als so gut wie erwiesen gilt. Wäre doch echt ärgerlich, wenn man von solchen Leuten noch verklagt würde...

Die Frage ist schwierig zu beantworten. Mladic war/ ist schon eine herausragende Persönlichkeit, die verschiedene entscheidende Eigenschaften in sich vereint. Gut möglich, daß sich ansonsten irgendjemand anders an seiner Stelle profiliert hätte und es ist nicht gesagt, daß es dadurch besser gewesen wäre.

Die RS würde es vermutlich in jedem Falle geben, die Frage ist eher, ob sie die gleichen Ausdehnungen hätte und den gleichen Verfassungsstatus.

Viel interessanter ist aber eigentlich die Frage, in welche Richtung BiH sich weiter entwickeln wird. Der jetzige Zustand wird den Problemen des Landes jedenfalls nicht gerecht.

 

[schwabo]

He bane85 und was ist mit Slovenien????
Waren da die Serben auch ein konstitutives Staatsvolk ???????
Man hat halt dort gesehen das die serbische Führung ihre Politik mit Gewalt durchsetzen will. Die Serben haben in Jugoslavien glaube ich so um die 35% ausgemacht oder?? War es nicht auch gegen das Gestzt das ein Volk über alle anderen mitbestimmen wollte. Serben haben ein agresive Politik gegnüber andern geführt siehe am beispiel Kosovo und Vojvodina und damit meine ich jetzt nicht die ausschrietunge. Sondern das man ihnen die Autonomi genommen hat.
Könnt schreiben was ihr wollt die damalige serbische führung wollte es sich zu nutzen machen das die Serben zwar das größte Volk waren aber noch lange keine Mehrheit.
Ander als mit Gewalt hätten die nie was durchsetzen können!!!!!!!!!

 

[Bane85]

oh Gott o Gott!

Bevor ich antworte: Könnte mir nur einer erklären, wie ich die vorangeganenen Beiträge als Zitate voranstelle, so wie das einige hier machen.

Bin nämlich neu hier und ansonsten nicht so der erfahrene Foren-Veteran...:weise:

Vielen Dank im Voraus!

 

[Parker]

Bevor ich antworte: Könnte mir nur einer erklären, wie ich die vorangeganenen Beiträge als Zitate voranstelle, so wie das einige hier machen.

Bin nämlich neu hier und ansonsten nicht so der erfahrene Foren-Veteran...:weise:

Vielen Dank im Voraus!

Unter jedem Beitrag hat es unten rechts in der blauen Leiste einen "Antworten"-Button. Klick auf den, nicht auf den einzelnen links unten.

 

[skorpion]

Ja, bzw. je nachdem, welches Profildesign Du gewählt hast kann die Farbe variieren.

Du kannst zitieren anklicken, dann bekommst Du den Beitrag, auf den Du antworten willst mit eingeblendet (und Du kannst ihn dann auch bei Deiner Antwort bearbeiten, z. B. kürzen oder Anhänge rausnehmen, das steigert Deine Beliebtheit enorm!).

Oder Du klickt auf die Anführungszeichen ", dann kannst Du mehrere Beiträge zum Zitieren auswählen, wenn Du alle angeklickt hast, die Du zitieren willst, klickst Du normal auf antworten.