Am Beispiel Bosnien: Kriegsverbrechen zahlt sich aus! Auch in Europa! Beispiel Mladic

[Bane85]

He bane85 und was ist mit Slovenien????
Waren da die Serben auch ein konstitutives Staatsvolk ???????
Man hat halt dort gesehen das die serbische Führung ihre Politik mit Gewalt durchsetzen will. Die Serben haben in Jugoslavien glaube ich so um die 35% ausgemacht oder?? War es nicht auch gegen das Gestzt das ein Volk über alle anderen mitbestimmen wollte. Serben haben ein agresive Politik gegnüber andern geführt siehe am beispiel Kosovo und Vojvodina und damit meine ich jetzt nicht die ausschrietunge. Sondern das man ihnen die Autonomi genommen hat.
Könnt schreiben was ihr wollt die damalige serbische führung wollte es sich zu nutzen machen das die Serben zwar das größte Volk waren aber noch lange keine Mehrheit.
Ander als mit Gewalt hätten die nie was durchsetzen können!!!!!!!!!

Das Thema Slowenien hat sich ganz anders dargestellt als Kroatien (außer in der Anfangsphase) und BIH.
Da haben nicht die Serben Sloweniens einen Krieg angefangen. Mit welcher Legitimation auch?

Dort hat der jugoslawische Bund versucht, die illegale Sezession einer Telrepublik zu verhindern, die innenpolitisch einig die Unabhängigkeit wollte.
Allerdings ist die JNA nur mit 2.000 Mann einmarschiert, um den gesetzmäßigen Grenzbetrieb an der jug./österr. Grenze wiederherzustelen. Man ist da nicht einmarschiert, um ganz Slowenien zu besetzen. Und schwups war man eingeschlossen, mit 40.000 bewaffneten Slowenen im Rücken. Es gab ein paar Scharmützel und das wars.
Die Slowenien-Aktion war in erster Linie das Werk der altkommunistischen JNA-Bande um Panic, Kadijevic usw.

Die "serbische Führung" (also Milosevic) wollte Slowenien nie mit Gewalt in YU halten. Das ist ja auch der Grund, warum die JNA abgezogen ist. Das gleiche gilt im Beispiel Kroatiens.
MIlosevic hat ein schmutziges Spiel gespielt. Er wollte, dass Sowenien und Kroatien gehen aber ohne die Krajina.

Er hat 1991 noch von Panic und Konsorten den Vorschlag bekommen, dass man in 2 Tagen in Zagreb stehen könne und die ganze Tudjman-Bagage aufmischt - dann hätte man Ruhe. Solche PLäne waren für denn Fall von Sezessionsbestrebungen lämgst in den Schubladen der Stäbe
Milosevic wollte nicht. Warum nicht?!

Dabei sollte man berücsichtigen, dass wir immernoch von der damals 4.stärksten Armee Europas sprechen. Die hätte (wenn man sich auf serbisch/jugoslawischer Seite einige gewesen wäre) den ganzen Sezessionshaufen probelmlos besiegen können - also rein militärisch meine ich. Man hätte in Serbien, BIH und Montenegro einfach 2-3Mio Mann mobilisiert - und Ruhre im Karton!
Aber man wollte eben nicht einen solchen totalen Krieg.

 

[Spliff]

Jebes ba Kriegsverbrechen, Bosna je posteno rasturila Francuze, idemo u baraz da zgazimo nekog tamo posteno!!!

 

[Bane85]

[

Das die Verfassung BiH 3 konst. Völker definiert ist richtig. Ob dies aber jegliche demokratische Prinzipien ausgehebelt ist so eine Sache.

Natürlich nicht! Das wäre ja auch ein starkes Stück. Aber ich rede von Sachen mit verfassungsrang. In der täglichen Gesetzgebung ist das egal.
Aber bei Fragen, wie einer neuen Verfassung oder staatliche Unabhängigkeit usw. war der Status eines konsitutiven Staatsvolkes der, dass man einer der drei staatstragenden Souveräne war und man sich solche Sachen nicht durch Mehrheitsbeschlüsse aufzwingen lassen musste.
Eben deshalb gab es den Begriff des konstitutiven Staatsvolkes. Ganz streng von einer nationalen Minderheit abzugrenzen (wie z.B Albaner in Südserbien oder Ungarn/Kroaten im Norden).

[
Villeicht kannst Du als Verfassungsexkperte an dieser Stelle mal direkt den Passus Änderung LX geänderter Artikel 1 der Verfassung der SRBiH, abgesegnet im gemeinsamen Parlament am 31.7.1990 kommentieren ?

Ne, aber stell es doch einfach mal mit Quellennachweis ein. Würde mich wirklich interessieren (und das ist jetzt wirklich nicht zynisch gemeint!).

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Tja. Warum hat dann die SDS gleich nach ihrem Wahlsieg in BiH (Partei mit den meisten Stimmen beim serbischen Volks) sofort eine Änderung der Gemeindegrenzen gefordert (Zum Vorteil der serbischen Population) und kurz darauf Territorialforderungen nach "serbischen Gebieten" gestellt? Dem ganzen folgte dann der erste Verfassungsbruch, nämlich die Ausrufung der ZOBK, dem Vorläufer der ebenfalls illegalen SAO. Kannst Du alles gut nachlesen im Treanor-Report: "The Bosnian Serb Leadership 1990-92"

Karadzic hat eine "Schweizerisierung BIHs" vorgeschlagen, wie er es nannte. Dazu muss man wissen, dass die Gemeinden in Ex-YU vergleichsweise sehr groß waren und in BIH immer einen Haufen von allem mitumfassten.
Im Falle einer solchen Schweizerisierung mit zahlreicheren, kleineren Gemeinden hätte jede Volksgruppe kleine Kantone mit 30.000 Menschen oder so gehabt. So hätte der gemeine Moslem nicht unter den Serben und der gemeine Serbe nicht unter Muslimen leben müssen. Und trotzdem wäre der Serbe nicht staatlich zersplittert worden.
Extrem inakzeptabel dieser Vorschlag
Karadzic hat im gleichen Atemzug auch betont, dass die Serbengebiete in einem solchen Fall territorial nicht zusammenhängen müssen, sofern die anderen keine illegale Sezession anstreben und keinen Krieg beginnen.

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Klar waren die Serben dagegen, sofern sie im 2:1 Verhältnis die "1" darstellten. Komisch nur dass das alles keine Rolle gespielt hat, als sie knapp 1 Jahr vor Ausbruch des Krieges und ohne das sich die Unabhängigkeit BiH schon institutionell auf dem Weg befand, kein Problem damit hatten. Dann nämlich, als es darum ging BiH zwischen Kroaten und Serben zu teilen. (Karadjordjevo, Tikves).

Versteh nicht, was mir das sagen soll. Die Unabhängigkeitsbestrebungen der Nicht-Serben BIHs war ja der Grund für solche Gespräche. Die Serben sahen, dass die bosn. Kroaten unbedingt gehen wollte, da ja Kroatien selbst gerade ging. Die Position der Muslime war zu diesem Zeitpunkt noch nicht festgelegt. Dass die Teilung BIHs staatsrechtlich im Gange war als Kroaten und Muslime den Staatsvolk-Rang der Serben nicht mehr berücksichtigen wollten, habe ich bereits erklärt.
Eine solche Teilung hätte den Krieg verhindert und virl Blutvergießen auf beiden Seiten gespart. Ich glaube nämlich nicht, dass die Muslime ohne kroatische Unterstützung und ohne Zugang zu illegalen westlichen Waffenlieferungen einen Sezessionskrieg gegen YU angefangen hätten.

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Ein anderer Aspekt der sich hier aufwirft ist die Frage, hebelt die Definition "konstitutives Volk" jegliche demokratische Grundprinzipien aus ? Nach Deiner Auffassung war also das "Übergehen" der Serben illegal. Was aber bedeutet das dann für die anderen Völker? Ist es legitim 2 Völker als Geiseln in einem Milosevic-Serbien zu halten?

Zu erstens s.o.!
zu zweitens: Wann sollten denn die Nicht-Serben BIHs in einem Milosevic-Serbein gehalten werden!? Was wurde konkretes von serbischer Seite gefordert, was die Muslime unter serbische Herrschaft gestellt hätte.?
BIH sollte in YU verbleiben. Der Moslem hätte so weiter auf Republiksebene (wo er ja mit den Kroaten die Mehrheit stellte) über die Gesetze entschieden. Und der Serbe wäre nicht nach 70 Jahren YU auf mehrere unabhängige Staaten zersplittert worden, wo er Grenzkontrollen usw. über sich ergehen lassen muss, wenn er seinen Cousin auf der anderen Drina-Seite besucht.
(bitte konkretes angeben und keine Allgemeinphrasen wie "Vorhof Großserbiens" oder "von Serben dominiertes Restjugoslawien" verwenden a la "wir schalten jetzt zu unserem Balkan-Experten Mark Mustermann").

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Tja. Nun stellt sich die Frage warum es die Badinter-Kommission, Rechtsexperten und Völkerrechtlicher der anerkennenden Staaten anders gesehen haben, als sie BiH Auflagen zum Referendum machten ? Hm ? Ganz abgesehen davon, dass die Verfassungsmässigkeit schon längst von den Serben untergraben wurde (s.o.). Oder anders gesagt: Unter Berücksichtigung der Verfassung der SR BiH (Du hast sicher den Passus schon gefunden, gell?) wurde seitens der EU (Auf Grundlage der Badinter Kommission) die Auflage zu Referendum gemacht die -sofern erfüllt- Grundlage für die Anerkennung bildet.

Um Gottes Willen! Also wenn du glaubst, dass das westliche Ausland als neutraler Vermittler dabei war, dann weiß ich auch nicht mehr weiter. Die wollten Jugoslawien beseitigen und haben ein ganz schmutziges Spiel im Hintergrund gespielt während wir uns die Köpfe eingeschossen haben.
Du glaubst doch nicht, dass EU / USA / UN usw. ähnlich gehandelt hätten, wenn in Serbien (wie z.B. bei den anderen) gleich 1990 antisozialistische Kräfte gewonnen hätten. Hätten Leute wie Seselj oder Draskovic in Serbien das Sagen gehabt, hätten die alles Beschnittene in BIH fertigmachen können und der Ami hätte die Waffen frei Haus geliefert!

Das Problem ist, dass sowohl Milosevic als auch Karadzic (beides Trottel) dieses westliche Spiel zu spät erkannt haben und den ganzen Bereich Geopolitik vernachlässigt haben. Bis die Bomben auf die BIH-Serben flogen, hatte Karadzic immer wieder auf den Ami als Vermittler vertraut und nicht gesehen, dass der Westen längst eine Zersplitterung dieses westlichen Balkans wollte.
Milosevic war ja noch schlimmer. Der hat die ganze Zeit nicht bergiffen, warum NATO-Truppen unbedingt (natürlich zum "Frieden sichern") nach YU wollten.

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Die Serben haben auf die Schaffung ethnisch reiner Territorien hingearbeitet. Die RS war keine direkte Folge der Unabhängigkeitserklärung, sondern im Ablauf der Ereignisse zur Schaffung ethnisch reiner Territorien letzlich das, was die Serben von März 1991 an, wollten.

Ansichtssache. Ich sehe es umgekehrt.
Wann gab es bei den Serben (vor Kriegsausbruch) Tendenzen, "ethnisch reine Gebiete" zu schaffen. Das behauptet man jetzt im Nachhinein, da sich solche Vertreibungswellen nach Kriegsausbruch auf allen Seiten verselbstständigt haben. Bei den Serben war das halt öfter der Fall da sie den Krieg über meistens die Mischgebiete unter ihre Kontrolle gebracht haben.
Und nicht vergessen: Genau vor sowas hat Karadzic gewarnt, falls es zum Krieg kommen würde.

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Desweiteren ist es legitim davon zu sprechen das Jugoslawien zum Zeitpunkt der Sezession BiH´s längst zerfallen war. Die einenden Faktoren: SKJ, Staatspräsidium waren zerfallen. Es bestand lediglich noch die JNA. Der von Milosevic initiierte Prozess der Verfassungsrücksetzung bei gleichzeitiger Stimmbehaltung im Staatspräsidium (ab 1987) wurde mit seinem späteren Beschluss vollzogen, die Abstimmung im Präsidium nur mit den serbisch kontrollierten Stimmen zu legitimieren. Na? Stellst Du Dir da nun auch die Frage nach Verfassungsmässigkeit und Konstitution, diesmal auf Ebene des Staates ?

Das ist ja auch nicht schlecht. Das macht es für die kroatischen und Muslimischen Positionen auch einfach. Man sagt sich, "legal kommen wir nicht aus YU raus also boykotieren wir die Bundesorgane und können uns dann darauf berufen, dass die Bundesorgane de-facto nicht mehr fungieren, was uns eine Unabhängigkeit erlaubt..."
Jupp, Sch... auf das Völkerrecht!
Merkst selber, oder!?

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Na zum Beispiel an der Unabhängigkeit partizipieren und in diesem Rahmen verhandeln. Das haben sie jedoch nicht, bzw. nicht ernsthaft getan (Lissabon-Abkommen). Ziel war längst die Schaffung eines Grossserbiens mit so viel Territorien wie möglich, der Vereinigung mit der RSK u.s.w.

Du sagst der Serbe war verhandlungsunwillig, da er die Unabhängigkeit als Voraussetzungen für Verhandlungen nicht hinnehmen wollte.
Aber die Unabhängigkeit war ja gerade der Streitpunkt.

Stell dir vor, du und ich diskutieren, in welche Kneipe wir gehen. Ich möchte in Kneipe A, du in Kneipe B.
Und dann sag ich allen, dass man mit dir nicht diskutieren kann, da du das Aufsuchen der Kneipe A ablehnst. Das ist halt dein Standpunkt über den wir ja erst noch diskutieren wollen!

Und nochmal: Merst selber, nicht war.

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Eine Grenze an der Drina bestand seit Jahrhunderten. Serbien erstreckte sich niemals administrativ als "Serbien" über Territorien in BiH.

Das ist richtig. Aber das serbische Volk hat von je her in BIH gelebt. Als YU 1918 entstand haben sie Serben endlich bekommen, worauf sie 1000 Jahre gewartet hatten. Eine Drina-übergreifende Vereinigung.

Als BIH 1945 dann staatlich wurde, wurden die Serben nicht um sonst konst. Staatsvolk. Es war ihr (!) Land. Genauso wie es das Land der anderen beiden Völker war. Der Grundirrtum besteht immer noch in dem Denken, "die Serben haben doch Serbien, die Kroaten Kroatien und die Muslime (Verzeihung Bosniaken) haben BIH."
Und genauso funktioniert es nicht! BIH war der Staat aller drei zusammen. Das haben viele Muslime bis heute nicht verinnerlicht.

Die Drina-Grenze war für die Serben eine Horrofiktion. Jeder weiß, warum. Die Serben hatten ein völkerrechtlich unantastbares YU, das sie nicht hergeben wollten.

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Die Serben wollten sich das nicht zumuten, daher malten sie Angstszenarien an die Wand die von KZ´s bis hin zur Zwangsbeschneidung reichten.

Stimmt, das war ja alles Paranoia auf serbischer Seite. Man hatte schon einmal (April 41) zugesehen, wie ein Kroatenstaat westlich der Drina entstand. Und kurz danach hat man sich zu zehntausenden in den Jamas und KZs wieder gefunden.
Dass die Serben vor etwas ähnlichem Angst hatten, war keineswegs unbegründet. Die Beseitigung der Serben aus "Kroatien" ist integraler Bestandteil der Ustasa-Ideologie, die ja unter Tudjman ihren zweiten Frühling erleben durfte.
siehe auch auf Youtube: "Franjo Tudjmann - da Srbi nestanu"

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Weil dieses Jugoslawien nicht jenes Jugoslawien war was auf den Prinzipien der 1974-er Verfassung beruhte, sondern sich zu einem Grossserbien entwickelte. Karadzic bracht es in einer Rede in Pakrac doch auch den Punkt: "Je schwächer Jugoslawien, desto stärker Gross-Serbien und wir hoffen das sich die Moslems dazu entscheiden mit uns zusammen in einem Serbien zu leben". März 1991. Im gleichen Zeitraum begannen sich die Serben in BiH -mit Hilfe der "gemeinsamen" JNA aufzurüsten. So oder so, sie wollten ihr Szenario durchdrücken. Bosnien wäre letzlich nur zu einem serbisch kontrollierten Vorhof mutiert, bei dem man die Moslems enklavierte. Dazu kannst Du Dir mal die Dezember Karte der SDS anschauen, die sie auch bei den Lissabon Verhandlungen für ihren Standpunkt genutzt haben (Auch wenn eine andere Karte die ofizielle Verhandlungsgrundlage war):

Anders formuliert: Wenn ein Jugoslawien auf den Prinzipien der 74-er Verfassung beruht haette und die innere Verfassung Bosniens eine regionalisierung nicht nur nach rein ethnischen Gesichtspunkten (Wie von Serben gefordert) vorgesehen haette, waeren die Moslems die letzten gewesen die für eine Souveränität BiH´s gestimmt haetten.

So aber habt "ihr" sie in die Unabhängigkeit getrieben, weil niemand -berechtigterweise- in einem Grossserbien leben will um am Ende wie ein Sandzaklija oder Albaner behandelt zu werden. Mit den damaligen nationalistischen Tönen, der massiven antimoslemischen Propaganda, wäre es aber genau dazu gekommen. Auch wenn es wenige moslemische Spinner (So bezeichne ich sie) wie Zulifkarpasic oder Filipovic anders sehen.




Getan. Ob Du es aber verstehen willst ist eine andere Frage...

Das ist nur eine Wiederholung der üblichen Phrasen, die das serbische Verhalten in pseudo-intellektuellen-Deutsch anprangern.
Ich wiederhole mich: Was (bitte konkretes nennen!) ist so furchtbares für die Muslime in YU zu erwarten gewesen. BIH wäre eine Teilrepublik geblieben, wo sie die Mehrheit gestellt hätten. So hätten sie sich ihren Alltag von keinem Serben diktieren lassen müssen. Das war akzeptabel!

Der Serbe hätte weiter in einem YU gelebt mit offenen Grenzen, einer Staatsbürgerschaft, einer Armee, einer Währung usw.
Alles andere wäre inakzeptabel gewesen!

Doch die Moslems beharrten auf dem Standpunkt „Suverena i nezavisna Bosna – 100% nasa!“ Das ist der Kernpunkt in der Bosnien-Frage.

Du vergisst, dass die Muslime schon sehr früht eine illegale Geheimarmee geschaffen haben. Warum denn bitte?!

Du vergisst die geheime Tioto-SKJ-Leitlinie, die nach Titos Tod durch einen Makedonischen Whistleblower rauskam. „Slaba Srbija – jaka Jugoslavija!“
D.h. die Serben wurden ganz bewusst vom Tito-Regime ungerecht behandelt, da man der Meinung war, die anderen würde YU eher akzeptieren, wenn der Serbe mehr als die anderen zurücksteckt. Ab den 80ern hatte der Serbe darauf keine Lust mehr, verständlicher Weise.

Ich habe ja auch klar gesagt, dass das serbische Verhalten nicht das lobenswerteste war. Aber die einzelnen serbischen Standpunkte im Verlaufe des YU-Zerfalls sind absolut nachvollziehbar für jeden, der sich unvoreingenommen mit der Situation befasst und sich nicht von den späteren Kriegsverbechen vernebeln lässt.

 

[Bane85]

Klar. Nur proserbische Medien haben die Wahrheit für sich gepachtet...

Nein, aber dass die westlichen Medien einseitig geschrieben haben ist belegt und hatte seine Gründe. Das gehört zum Basiswissen des YU-Zerfalls und ist unbestritten.

Die Serben waren aber konstitutiv auf dem Niveau der SFRJ. Somit spielt der Verfassungsstatus keine Rolle. Der Punkt ist doch: Man ging mit Mazedonien anders um und es bestanden weniger territoriale Ambitionen Serbiens.

Ganz einfach: Die Serben hatten als nationale Minderheit in Makedonien nix zu sagen. Makedonien wurde von Belgrad gehen gelassen, da es geschlossen gehen wollte.
Das gleiche hätte man 91 auch Slowenien zugebilligt, wenn man in Ljubljana anders vorgegangen wäre. Der Slowenien-Krieg war in erster Linie das Werk der alt-JNA-Bande (Panic , Kadijevic usw.), weniger des Milosevic-Regimes.

OK...somit hatten die in der Vojvodina lebenden Kroaten auch ein Recht die Autonomierücksetzung Milosevics von 1987 zu blockieren, gell ?

Nein, da sie im Gegensatz zu den Serben Kroatiens kein konstitutives Staatsvolk sondern eine nationale Minderheit waren.
Eine regionale Autonomie (Vojvodina u. Kosovo) ist staatsrechtlich Sache des Zentralstaates (also der SR Serbien). Ein Zentralstaat kann Regionen ein Maß an Autonomie gewähren und wieder zurücknehmen.
Dadurch unterscheidet sich die Autonome Provinz eines Zentralstaates grundsätzlich von einer Teilrepublik in einem Föderalstaat (also z.B. BIH innerhalb YUs - dessen Republikstatus hätte weder YU noch Serbien aufheben können!).
Ich rede jetzt ganz grundsätzlich vom Staatsrecht als solchem.

Ob sie im Recht waren sei mal dahin gestellt. Die Unabhängigkeit BiH´s nahm den Serben ja nicht ihren konst. Status in BiH. Weiter leitet die Verfassung BiH aus den 90-ern keine Zugehörigkeitsbestimmung zur SFRJ. Diese Nummer mit "konst. Volk" ist grundsätzlich betrachtet ein problematisches Konstrukt. Klar haben wir auf der einen Seite das Selbstbestimmungsrecht, auf der anderen Seite muss sich dies aber auch in Grenzen ausdrücken. Da das auf dem bosn. Flickenteppich eben nicht so ohne weiteres ging, haben die Serben früh Pläne zur Schaffung ethnischer Regionen in BiH aufgegriffen, deren Schaffung man durchdrücken wollte. Auch mit Gewalt.

Das mit dem konst. Staatsvolk habe ich dir bereits erklärt und deutlich gemacht, dass es einen solchen Staatsrechtlichen Begriff in YU nicht grundlos gab- strikt von nationaler Minderheit abzugrenzen!

Stimmt: Auf dem bosnischen Flickenteppich ist das schwierig, deshalb war die Schaffung eines dreivölker-BIHs 1945 ja auch das beste, was man tun konnte. Daran wollten die Serben ja nichts ändern. Sie wollten lediglich, dass die großen Gemeindekreise durch zahlreichere, kleinere ersetzt werden, sodass die meisten Menschen BIHs in einem kleinen Kanton leben, der von ihrer jeweiligen Gruppe (demografisch gesehen) dominiert wird. Die Serben wollten vor Kriegsausbruch nicht auf einem zusammenhängenden Serbengebiet in BIH bestehen.

Ich hatte es bereits geschrieben warum sie wegwollten. Sie liefen nicht aus einem Tito-Jugoslawien weg, sondern aus einem Milosevic-Serbien.

Richtig, das Tito-YU war ja auch antiserbisch aufgebaut. Ich erinnere nur an die SKJ-Geheim-Leitlinie aus Titos Zeiten: "Slaba Srbija - jaka Jugoslavija!"

Aus einem Milosevic-Serbien mussten sie nicht raus. BIH wäre in YU immer eine Teilrepublik geblieben. Daran wollten die Serben nix ändern, solange es keine illegalen Sezessionsbestrebungen gab.

Klar. Die Moslems hatten einfach so Hass auf die Serben die ja totaaaal friedlich waren und überhaupt keine obskuren Forderungen stellten. Nein. Die Serben wollten keinen Krieg, rutschten auf einer Banane aus und waren dann mitendrin. Is klar....

Also Du musst mal lernen die zeitabschnitte zu differenzieren und hier nicht rumzuheulen. Im Zeitabschnitt 74-87 hatten die Moslems kein Problem mit den Serben und es bestand keine umfassende Bewegung zu einer Sezession. Mit dem Amtsantritt Milosevics begannen immer schrillere nationalistische Töne auf Belgrad und dass das den Moslems und anderen nicht passte kannst Du denen ja kaum ankredenzen.

Das mit der Tito-Ära und dem antiserbischen Aufbau (den die anderen ja so toll fanden): s.o.!
Was bitte haben den nationalistische Töne zu bedeuten. Was hat das konkretes zur Folge? inhaltlich!
Nur weil in Belgrad nationalistisch gesprochen wird, heißt, dass ja nicht, dass eine Serbenherrschaft auf den Moslem in BIH zukommt.
Andererseits hatte die von Muslimen angestrebte Unabhängigkeit ganz konkrete Folgen für die Serben, die nicht hinnehmbar waren.

Also halt die Dinge mal schön auseinander...bzw denk mal drüber nach, warum sie sich Anfang der 90-er von Jugoslawien wegbewegten. Villeicht weil dieses Jugoslawien nicht mehr Jugoslawien war ?

Weil dieser Prozess von Financiers aus dem Vatikan und Bonn - und ab 1992 auch aus Washington / London - gesteuert war!
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass es den Krieg gegeben hätte, wenn das nicht außerhalb von YU in die Wege geleitet worden wäre.
Der Ami (oder vergleichbare Größen) können jederzeit sowas machen. Die können jeden multiethnischen Staat zersplittern.
Gerade zündeln die Balutschen zum Beispiel ganz kräftig im Ostiran. Und wenn es den Iran nicht mehr gibt, werden die Balutschen auch sagen:
"Ja der Perser war so scheiße, da mussten wir einfach gehen! Und nein, wir waren keine Marionetten des Amis"
Gott sei dank, hat in Teheran jemand klügeres das Sagen als seinerzeit in Belgrad.

Ach..die "belosvetska zavera" Nummer. Immer wieder lustig zu lesen. Die serbische Unschuld vom Lande, überollt von der bösen Welt die nichts besseres zu tun hatte als Jugoslawien kaputt zu machen. Nicht etwa weil Serben (politische) ein Grossserbien wollten, sondern natürlich sind andere Schuld.

Das hat nix mit belosvetska zavera zu tun. Aber es gibt geopolitische Schachzüge der Großmächte (druch Geheimdienste, NGOs usw.) die in souveränen Staaten das Geschehen steuern. Das ist Fakt.
Nein halt. Es sind Verschwörungstheorien! Der sowjetische Einmarsch in Afghanistan war nicht von Brzezinski provoziert worden, um dem Russen sein Vietnam zu bereiten.
Und Sadam wurde nie im Leben vom Ami zum Einmarsch in Kuweit getrieben (siehe April Glaspie), damit man den Irak dann kaputtbomben kan.
Sind die ehemaligen DDR-NVA Waffen 90/91 in Slowenien und Kroatien vom Himmel gefallen!?
Leute macht die Augen auf.

Das ist -schlichtweg- gelogen. Der Moslems wollte sich bis 87, ja sogar bis in die 90-er hinein weder abspalten, noch trug er sich mit Sezessionsgedanken mit sich. Erst mit dem aufkeimenden Nationalismus wollte man die Unabhängigkeit. Das ist Fakt.

Der erste Teil stimmt. DIe USA wollte YU ja auch am Anfang nichtbeseitigen (im Gegensatz zum Vatikan und der BRD). Sie wollten ein einheitliches YU westlich machen und dann als erstes der roten Länder in die NATO usw. integrieren; sozusagen als Vorbild für die Staaten des Warschauer Paktes, die folgen sollten.
Man wolte in Belgrad antikommunistische, nationalistische, prowestliche Kräfte haben (a la Draskovic), die das ganze übernehmen.
Als man Milosevic weder für einen radikaleren anti-sozialistischeren POlitikwechsel animieren noch stürzen konnte, ging die Geschichte los und den Muslimen fiel ein, dass sie vielleicht doch ne Chance gegen die 4. stärkste Armee Europas haben. Wie kamen die wohl auf den Einsteingedanken. !?

Jeder Moslem wird das Jugoslawien bedauern was es vor Milosevic gab, nicht das Jugoslawien zu dem Milosevic es machen wollte: Gross Serbien.

a ja, ...-und jetzt kommen wir zum Sport mit Ulrike von der Groeben...

 

[schwabo]

Bane85 du hast geschrieben das Serben locker mal 2-3 milionen mobilisieren konnten und hätten alle plat machen können. Mal über legt das die anderen doppelt so viele waren wie die Serben und wie viele die zusammen hätten mobilisieren könnnen?
Serbien wollte das mit gewalt durchsetzen was sie politisch nicht hätten schaffen können und zwar alle andern unterwerfen oder assimilieren.

 

[Bane85]

Bane85 du hast geschrieben das Serben locker mal 2-3 milionen mobilisieren konnten und hätten alle plat machen können. Mal über legt das die anderen doppelt so viele waren wie die Serben und wie viele die zusammen hätten mobilisieren könnnen?
Serbien wollte das mit gewalt durchsetzen was sie politisch nicht hätten schaffen können und zwar alle andern unterwerfen oder assimilieren.

Schwabo:
1. Ich wollte weder chauvinistisch noch abwertend ggü. anderen Volksgruppen klingen. Das ist nicht meine Art und spiegelt auch nicht meine persönlichen Ansichten wieder!

2. Ich habe lediglich etwas zu den Kräfteverhältnissen in der Anfangsphase gesagt, die 90/91 herrschten.
Nach westlicher Mainstream-Meinung gab es eine Verschwörung auf serbischer Seite. Zum einen gab es die Altkommunnisten in der JNA-Führung (Kadijevic, Panic, Vasiljevic usw.) und zum anderen die postkommunistischen National-Chauvinisten um Milosevic usw.
Beide sollen auf einen Nenner gekommen sein: Die anderen Völker mit Gewalt in einem YU halten, dass unevrhältnismäßig stark von den Serben dominiert sein sollte. Und genau das stimmt nicht!
Man hätte rein militärisch am Anfang in Zagreb und Ljubljana Ruhe herbeizwingen und Marionettenregierungen installieren können. Die JNA hate konkrete Pläne für solche Fälle. Und man war in dieser Phase (was das militärische Gerät angeht) in der weit überlegenen Position. Mit einer umfassenden Mobilisierung von Serben, Montenegrinern, Muslimen usw. hätte man das militärisch zerschlagen können. Tudjman hatte Anfang 91 eine notdürftig zusammengeschweiste, von der BRD und dem Vatikan finanzierte Ustasa-Polizei-Armee von ca. 80.000 Man.

Aber das war nicht das Ziel von Milosevic. Der Mann hat ein schmutziges Spiel gespielt. Slowenien und (Rumpf-)Kroatien sollten gehen. Er hat auf die Unrechtmäßigkeit der Abspaltungen nur beharrt, damit er denen Zugeständnisse i.S. Krajina und altjugoslawischer Auslandsschulden abringen konnte.

3. Und genau deshalb hinkt dein Vergleich zwsichen dem sogenannten "10-Tage-Krieg" in Slowenien (wo die dortigen Serben eben kein konstitutives Staatsvolk waren) und den Kriegen in Kroatien und BIH. Das wollte ich nur deutlich machen!

 

[Chef de Cuisine]

Schwabo: 2. Ich habe lediglich etwas zu den Kräfteverhältnissen in der Anfangsphase gesagt, die 90/91 herrschten.
Nach westlicher Mainstream-Meinung gab es eine Verschwörung auf serbischer Seite. Zum einen gab es die Altkommunnisten in der JNA-Führung (Kadijevic, Panic, Vasiljevic usw.) und zum anderen die postkommunistischen National-Chauvinisten um Milosevic usw.
Beide sollen auf einen Nenner gekommen sein: Die anderen Völker mit Gewalt in einem YU halten, dass unevrhältnismäßig stark von den Serben dominiert sein sollte. Und genau das stimmt nicht!

Milosevic ist mit seinen Getreuen durch ein Konglomerat aus Intelektuellen, der JNA und Apparatschiks an die Macht gekommen. Gerade die letztgenannten hatten -mit Blick auf die Umwälzungen die in Russland begonnen haben- enorm viel zu verlieren, während die Intelektuellen wohl für die Renaissance Gross-Serbischer Ideen standen und manche von ihnen in Milosevic das Sprungbrett für solche Vorhaben angesehen haben. Ob man andere Völker mit Gewalt in der YU halten wollte kann man anzweifeln. Viel wahrscheinlicher ist das man sich im Rahmen der dynamischen Entwicklung durchaus auch mit Vertreibungen und Schaffung ethnisch reiner Territorien anfreundete, die man dann einem Großserbien angliedert.

Man hätte rein militärisch am Anfang in Zagreb und Ljubljana Ruhe herbeizwingen und Marionettenregierungen installieren können. Die JNA hate konkrete Pläne für solche Fälle. Und man war in dieser Phase (was das militärische Gerät angeht) in der weit überlegenen Position. Mit einer umfassenden Mobilisierung von Serben, Montenegrinern, Muslimen usw. hätte man das militärisch zerschlagen können.

Diese Vorhaben gingen in Slowenien derbe in die Hose. Viele Regruten wussten z.T. überhaupt nicht was los war, manche wussten nicht wo sie waren und jene Nichtserben die dann erkannten was ablief, desertierten. Milosevic konnte sich eine Eskalation in Slowenien nicht leisten, da er ohnehin schon der "Bad Boy" war. Zudem erkannte er auch recht früh, dass es in Slowenien zu wenig Serben gab die es für ihn interessant machte. Auch eine umfassende militärische Aktion hätte nicht unmittelbar zum Erfolg geführt. Die JNA-Doktrin sah Verteidigung gegen externe Feinde vor, nicht aber das Unterwerfen einer ganzen Republik und den -somit- praktischen Krieg gegen eine Bevölkerung. In diesem Falle wäre die Partisanen-Nummer nämlich genau anders herum gewesen. Das wirkte sich sichtbar auf die JNA in SLO aus.

Tudjman hatte Anfang 91 eine notdürftig zusammengeschweiste, von der BRD und dem Vatikan finanzierte Ustasa-Polizei-Armee von ca. 80.000 Man.

BRD & Vatikan.... Junge, hast Du ggf. eine alte RTS-Videokassette im Dauerbetrieb laufen ?

Tudjman hatte vor dem Ausbruch des Konfliktes in Kroatien kaum eine schlagkräftige Armee oder Polizei. Kroatien verhielt sich da lange Zeit eher abwartend und unschlüssig, was sich änderte als die Situation begann zu eskalieren. Eine mögliche Erklärung sind hier weniger der böse Vatikan oder die BRD, sondern vielmehr eine Option von der Tudjman möglicherweise ausging: Nämlich der Teilung Bosniens und Gebietskompensationen (April 1991). Das er dem so viel Bedeutung beigemessen hat beweist seine Bitte in Richtung des Makedononen Gligorov, Izetbegovic "zur Vernunft" zu bringen, damit der einer Teilung Bosniens zustimmt (ca. Juli 1991). Es ist, betrachtet man sich auch die Teilungsgespräche, durchaus legitim davon auszugehen das Tudjman auf dem Rücken Bosniens, ein RSK-freies Kroatien erhofte, dessen Kifla ein wenig dicker war. Ein Indiz für diese Richtung ist übrigens auch die Aussage des von Serben gerne zitierten Josip Boljkovac, der in einem Interview irgendwo erwähnte das Milosevic niemals ernsthaftes Interesse an Knin und der Krajina hatte und sein Augenmerk stärker auf der Teilung Bosniens lag. Zu diesem Zeitpunkt schien FT wohl nicht von einem Krieg auszugehen und setzte auf einen Konsenz mit Milosevic und sprach zu mehreren Gelegenheiten immer wieder von der historischen Gelegenheit 2-er Völker in klar definierten Grenzen ihre Staatlichkeit zu etablieren und nebeneinander zu leben.

Aber das war nicht das Ziel von Milosevic. Der Mann hat ein schmutziges Spiel gespielt. Slowenien und (Rumpf-)Kroatien sollten gehen. Er hat auf die Unrechtmäßigkeit der Abspaltungen nur beharrt, damit er denen Zugeständnisse i.S. Krajina und altjugoslawischer Auslandsschulden abringen konnte.

Milosevic hat auf die Sezessionen Sloweniens und Kroatiens beharrt? Woran machst Du das fest?

3. Und genau deshalb hinkt dein Vergleich zwsichen dem sogenannten "10-Tage-Krieg" in Slowenien (wo die dortigen Serben eben kein konstitutives Staatsvolk waren) und den Kriegen in Kroatien und BIH. Das wollte ich nur deutlich machen!

Die Serben waren konstitutives Staatsvolk gem. Verfassung der SRJ. Warum auch nicht eine kleine RSK in Slowenien, zumindest in einem Dorf oder so....

P.S.:
Auf Deine Antwort oben gehe ich später ein. Da ist so viel lustiges bei, dass ich gar nicht weiss wann ich anfangen soll es auseinander zunehmen...

 

[Bane85]

Milosevic ist mit seinen Getreuen durch ein Konglomerat aus Intelektuellen, der JNA und Apparatschiks an die Macht gekommen. Gerade die letztgenannten hatten -mit Blick auf die Umwälzungen die in Russland begonnen haben- enorm viel zu verlieren, während die Intelektuellen wohl für die Renaissance Gross-Serbischer Ideen standen und manche von ihnen in Milosevic das Sprungbrett für solche Vorhaben angesehen haben. Ob man andere Völker mit Gewalt in der YU halten wollte kann man anzweifeln. Viel wahrscheinlicher ist das man sich im Rahmen der dynamischen Entwicklung durchaus auch mit Vertreibungen und Schaffung ethnisch reiner Territorien anfreundete, die man dann einem Großserbien angliedert.

Die JNA-Altheinis gehörten zu Beginn definitiv nicht zu den Hintermännern von Milosevic. Man wollte abwarten und scheuen, ob man mit dem Mann gemeinsame Ziele definiert bekommt. Das war seit Slowenien erledigt, denn die JNA wollte (im Gegensatz zu Milosevic) die SFRJ erhalten.
Und ja, Herr Friedmann / Wickert / Klöppel: Milosevic hat von Anfang an auf Krieg/Vertreibung/Mord/Vergewaltigung spekuliert, um „ethnisch reine“ Gebiete zu schaffen. Seine gerne genannte (aber selten in Gänze zitierte) Gazimestan-Rede passt genau in das, was man ihr nachsagt: eine nationalistische Hetzrede, die Vorbote der großserbischen Aggressionskriege war.
Ach du liebes Ließchen…

Diese Vorhaben gingen in Slowenien derbe in die Hose. Viele Regruten wussten z.T. überhaupt nicht was los war, manche wussten nicht wo sie waren und jene Nichtserben die dann erkannten was ablief, desertierten. Milosevic konnte sich eine Eskalation in Slowenien nicht leisten, da er ohnehin schon der "Bad Boy" war. Zudem erkannte er auch recht früh, dass es in Slowenien zu wenig Serben gab die es für ihn interessant machte. Auch eine umfassende militärische Aktion hätte nicht unmittelbar zum Erfolg geführt. Die JNA-Doktrin sah Verteidigung gegen externe Feinde vor, nicht aber das Unterwerfen einer ganzen Republik und den -somit- praktischen Krieg gegen eine Bevölkerung. In diesem Falle wäre die Partisanen-Nummer nämlich genau anders herum gewesen. Das wirkte sich sichtbar auf die JNA in SLO aus.

Die Slowenien-Aktion ging in die Hose, da die geheimen Anti-Sezessions-Kriegs-Pläne der JNA eben nicht umgesetzt wurden. Man wollte mit einer 2.000 Man starken Truppe (von jungen/dummen Regruten) den gesetzmäßigen Bundesgrenzbetrieb zu Österreich u. Italien wiederherstellen (mit jug. Flaggen usw.).
Man hat nicht versucht, das ganze Land zu besetzen, was man seit Titos Tod aber als Szenario in den Schubladen hatte!
Milosevic war grundsätzlich bereit, Slowenien gehen zu lassen: Nur auf den Preis hatte man sich noch nicht geeinigt!

Milosevic hat auf die Sezessionen Sloweniens und Kroatiens beharrt? Woran machst Du das fest?

Du musst mal aufmerksamer lesen. Ich habe nicht gesagt, dass Milosevic auf der Sezession Sloweniens und Kroatiens beharrt hat; sondern auf der Unrechtmäßigkeit einer Sezession. Er wollte, dass die Gehen. Er hat hierbei aber nur rumgezickt, da er bei denen die Krajina und vor allem ein Entgegenkommen i.S. altjugoslawischer Staatsschulden herauspressen wollte. Aber ganz Jugoslawien zu erhalten, war nicht sein Ziele. Eben hierbei war ja auch der Gegensatz zu den alt-SFRJ/JNA-Kadern!

BRD & Vatikan....

Junge, hast Du ggf. eine alte RTS-Videokassette im Dauerbetrieb laufen ?

Stimmt gabs alles nicht. Die slowenischen und kroatischen Waffen sind aus TO-Beständen gekommen. Das glaubst du doch nicht ernsthaft oder!?
Dass die serbischen Gegnern in diesen Kriegen (z.T. schon vor Ausbruch der Kämpfe) massiv vom Ausland unterstützt wurden, ist nachgewiesen und inzwischen eigentlich auch im Westen unstrittig (wenn auch totgeschwiegen)!

Tudjman hatte vor dem Ausbruch des Konfliktes in Kroatien kaum eine schlagkräftige Armee oder Polizei. Kroatien verhielt sich da lange Zeit eher abwartend und unschlüssig, was sich änderte als die Situation begann zu eskalieren. Eine mögliche Erklärung sind hier weniger der böse Vatikan oder die BRD, sondern vielmehr eine Option von der Tudjman möglicherweise ausging: Nämlich der Teilung Bosniens und Gebietskompensationen (April 1991). Das er dem so viel Bedeutung beigemessen hat beweist seine Bitte in Richtung des Makedononen Gligorov, Izetbegovic "zur Vernunft" zu bringen, damit der einer Teilung Bosniens zustimmt (ca. Juli 1991). Es ist, betrachtet man sich auch die Teilungsgespräche, durchaus legitim davon auszugehen das Tudjman auf dem Rücken Bosniens, ein RSK-freies Kroatien erhofte, dessen Kifla ein wenig dicker war. Ein Indiz für diese Richtung ist übrigens auch die Aussage des von Serben gerne zitierten Josip Boljkovac, der in einem Interview irgendwo erwähnte das Milosevic niemals ernsthaftes Interesse an Knin und der Krajina hatte und sein Augenmerk stärker auf der Teilung Bosniens lag. Zu diesem Zeitpunkt schien FT wohl nicht von einem Krieg auszugehen und setzte auf einen Konsenz mit Milosevic und sprach zu mehreren Gelegenheiten immer wieder von der historischen Gelegenheit 2-er Völker in klar definierten Grenzen ihre Staatlichkeit zu etablieren und nebeneinander zu leben.

Um Gottes Willen: Die kroatische Unschuld vom Lande. Die ist eigentlich schon bei westlichen Gelehrten widerlegt.
Natürlich hat Tudjman am Anfang auf die kroatischen Gebiete BIHs gehofft. Und wenn möglich, dann bitte auch ohne Krieg gegen die Serben (wieso nicht?, einfacher für alle Betiligten).
Diese Gespräche sind aber gescheitert, da
1. die bosnischen Serben und die bosnischen Kroaten sich nicht auf einen Grenzverlauf einigen konnten. Und
2. man sich nicht in der Krajina-Frage einigen konnte.

Mag sein, dass sowohl Tudjman als auch Milosevic unter Umständen dem anderen gegenüber auf die Krajina verzichtet hätten. Das können wir Hellseher von heute natürlich nicht sagen. Schließlich kann keiner in die Köpfe von Toten gucken!
Das ändert aber nichts an de Tatsache, dass Tudjman letztlich bewusst auf seinen Maximalforderungen beharrt hat – und das unter Inkaufnahme eines blutigen Krieges. Und das ganze trotz des (um Frieden vermittelnden) Auslandes, dem Jugoslawien überhaupt nicht im Weg war. Guten Morgen!

Erst gen Ende des Krieges hat Tudjman von seinen späteren Arbeitgebern aus Washington die Order erhalten, dass er BIH in Gänze zu lassen hat – und er hat Sitz gemacht, wie sich das für Vasallen gehört. So hatte ja auch schon Pavelic 41 seinen italienischen Vorgesetzten (äh, ich meine „Verbündeten“) Teile Dalmatiens überlassen; als Dank für die Zerschlagung des Kgr. YU.

Tudjman hat nach dem Krieg ganz offen gesagt, dass die frühe deutsche Anerkennung „mitentscheidend“ war für den Erfolg. Er wusste, dass er den Serben gegenüber unnachgiebig sein konnte, da er um die zukünftige militärische/diplomatische/propagandistische Rückendeckung aus Bonn und dem Vatikan wusste.
Puh, watt ein Glück, dass die Deutschen so reagiert haben – nicht auszumahlen, wie der „domovinski rat“ anderenfalls hätte verlaufen können – noch mal Glück gehabt. Also ist der Mann jetzt ein Spieler, Hellseher oder instruierter Taktiker!? Die Antwort überlasse ich jedem selbst!

Die Serben waren konstitutives Staatsvolk gem. Verfassung der SRJ. Warum auch nicht eine kleine RSK in Slowenien, zumindest in einem Dorf oder so....

Die Serben Sloweniens waren aber kein konst. Staatsvolk der Republik Slowenien (sondern eine nat. Minderhet!) und hatten somit auch Null Recht an dem staatsrechtlichen Aufbau dieses Staates mitzuentscheiden (im Gegensatz zu BIH und Kroatien). Das war in Slowenien ja auch nicht das Thema! Hier wollte eine eigenständige Republik in Gänze raus aus dem jugoslawischen Bund – ein völlig anderer Streitpunkt als i.S. Krajina und BIH, wo die Serben als konst. Staatsvolk nicht übergangen werden konnten (unabhängig davon wie zahlreich sie waren)!

P.S.:
Auf Deine Antwort oben gehe ich später ein. Da ist so viel lustiges bei, dass ich gar nicht weiss wann ich anfangen soll es auseinander zunehmen...

Nur zu: Du bist nicht auf den Kopf gefallen. Und ich will hier auch kein böses Blut sähen oder Streit anfangen.
Aber du denkst ein wenig zu naiv (mein persönlicher Eindruck) und zu sehr nach westlicher Lesart. Ich habe bei dir ein wenig das Gefühl, dass du dir zuviel Wikipedia und zu viel YU-Zerfall-Dokus a la BBC angeschaut hast.
Und vor allem scheinst du einfach den serbischen Status als konstitutives Staatsvolk in BIH und Kroatien nicht zu begreifen. Die konnten in staatsrechtlichen Sachen unter keinen Umständen überstimmt werden. Deshalb haben die Kommunisten solcheinen Status als stabilisierenden Faktor in YU eingeführt. Völkermord usw. sollten sich nicht durch demografische Verhältnisse auszahlen!

Außerdem unterschätzt du den ausländischen Einfluss bei der Zerschlagung YUs. Vorher waren wir ein eigenständiges, wirtschaftlich stabiles, 24Mio-Einwohner-starkes, industrialisiertes und militärisch unabhängiges Land (wenn auch bis über beide Ohren verschuldet).
Jetzt sind wir da unten alle zersplittert und zerstritten und vor allem verarschte Bewohner eines US/EU/UN-Imperiums.
Naja, vielleicht findest du ja auch gerade so was ganz OK – lässt jedenfalls dein Name vermuten Anakin!

 

[Chef de Cuisine]

Die JNA-Altheinis gehörten zu Beginn definitiv nicht zu den Hintermännern von Milosevic.

Die Feststellung wird von Vesna Pesic getroffen:

...The third factor in the Yugoslav crisis involved the concentration of the old regime’s conservative forces in Serbia. The privileged layer of central and local Communist party bureaucrats and members of the state’s power apparatus (military and police) viewed with concern the nascent democratic changes taking place in the Soviet Union under Gorbachev. Democratization of the “first country of socialism” threatened Yugoslavia’s status quo and the privileges and positions these elites enjoyed. They were threatened by domestic liberal opposition as well, which was strongest in Belgrade at the time. In the ambiguity surrounding the “Kosovo problem,” these conservative political elites organized a putsch in the Serbian Communist party in 1987, bringing to the forefront the party’s most conservative elements, led by Slobodan Milosevic....

Dr. Vesna Pesic /
Serbian Nationalism and the Origins of the Yugoslav Crisis


Definitiv ist hier offensichtlich nur Deine mangelnde Kenntnis die mit Eigeninterpretation kaschiert werden soll.

Man wollte abwarten und scheuen, ob man mit dem Mann gemeinsame Ziele definiert bekommt. Das war seit Slowenien erledigt, denn die JNA wollte (im Gegensatz zu Milosevic) die SFRJ erhalten.

Vornehmlich ging es um seinen eigenen Machterhalt, wie Sundhausen treffend beschreibt:

Nachdem Miloševic die gemäßigte Fraktion um seinen langjährigen ”Ziehvater” Stambolic entmachtet hatte, begann er damit, alle wichtigen Positionen im Partei- und Staatsapparat, in der Wirtschaft und in den überregionalen Medien mit seinen Anhängern zu besetzen. Schnell erkannte er die mobilisierende Kraft nationaler Mythen, Emotionen und Symbole und setzte das vagabundierende ”Kapital” der Unzufriedenheit gezielt zur Festigung seiner politischen Macht ein. Wenig spricht dafür, daß Miloševic zu diesem Zeitpunkt (oder später) ein überzeugter Nationalist gewesen wäre oder überhaupt eine feste Überzeugung gehabt hätte. Der Nationalismus war ihm nur Mittel - bald das wichtigste Mittel - im Kampf um die Schaltstellen in Staat, Wirtschaft und Gesellschaft.

Und ja, Herr Friedmann / Wickert / Klöppel: Milosevic hat von Anfang an auf Krieg/Vertreibung/Mord/Vergewaltigung spekuliert, um „ethnisch reine“ Gebiete zu schaffen. Seine gerne genannte (aber selten in Gänze zitierte) Gazimestan-Rede passt genau in das, was man ihr nachsagt: eine nationalistische Hetzrede, die Vorbote der großserbischen Aggressionskriege war.

Hier willst Du wohl etwas lustig sein. Nett...

Die Rede von Milosevic, egal ob vollständig oder nicht, schließt folgendes nicht aus:

[FONT=VERDANA,ARIAL,HELVETICA,SANS-SERIF]"Sechs Jahrhunderte später befinden wir uns wieder in Kriegen und werden mit neuen Schlachten konfrontiert. Dies sind keine bewaffneten Schlachten, obwohl diese nicht ausgeschlossen werden können.[/FONT]"

Zu diesem Zeitpunkt wurde in der serbischen Propaganda seit Jahren eine Dauerberieselung vollzogen, in der Serben immer Opfer und Albaner immer Täter waren. 1989 gab es im Hinblick auf politische Verantwortlichkeiten weder einen Tudjman, noch gab es einen Izetbegovic, noch gab es eine Albanische Führung im Kosovo die eine solche Aussage legitimiert haette.

Zum Zeitpunkt der Rede war Milosevic quasi-Putsch bereits abgeschlossen. Die Autonomie-Regierungen der Vojvodina und des Kosovo waren abgesetzt und mit Milosevic Getreuen besetzt. In Montenegro war Momir Bulatovic Slobodan Milosevics Mann. Welche Kriege standen dann also noch an ? Im Grunde genommen keine mehr, ausser man bezeichnet den Polizeieinsatz gegen Albaner als Krieg. Ich gehe hier persönlich viel eher davon aus, dass nun die Transformation Jugoslawiens auf der Agenda stand, nämlich nach serbischen Vorstellungen. Und da wurden Kriege nicht ausgeschlossen.

Ach du liebes Ließchen…

Also auch die lockeren Sprüchlein hier werden kaum überdecken, dass Du offensichtlich nur wenig Ahnung von den Vorgängen im Zeitabschnitt 87-89 hast.

Die Slowenien-Aktion ging in die Hose, da die geheimen Anti-Sezessions-Kriegs-Pläne der JNA eben nicht umgesetzt wurden. Man wollte mit einer 2.000 Man starken Truppe (von jungen/dummen Regruten) den gesetzmäßigen Bundesgrenzbetrieb zu Österreich u. Italien wiederherstellen (mit jug. Flaggen usw.).
Man hat nicht versucht, das ganze Land zu besetzen, was man seit Titos Tod aber als Szenario in den Schubladen hatte!
Milosevic war grundsätzlich bereit, Slowenien gehen zu lassen: Nur auf den Preis hatte man sich noch nicht geeinigt!

Also mich würden an der Stelle mal die Quellen hierzu interessieren. Das hier klingt alles nach einem Mix aus Halbwissen & Eigeninterpretation, der mit der Realität und mit logischen Ansätzen nur wenig zu tun haben scheint.

Du musst mal aufmerksamer lesen. Ich habe nicht gesagt, dass Milosevic auf der Sezession Sloweniens und Kroatiens beharrt hat;

aha....?

sondern auf der Unrechtmäßigkeit einer Sezession. Er wollte, dass die Gehen.

oja...nun doch ?

Ich finde Deine Beiträge recht verwirrend....

Er hat hierbei aber nur rumgezickt, da er bei denen die Krajina und vor allem ein Entgegenkommen i.S. altjugoslawischer Staatsschulden herauspressen wollte.

Hmm..ein interessanter Absatz. Woraus leitest Du das ab? Hast Du hierzu mal ne Angabe oder eine Quelle. Muesste ja leicht sein, da es hier offensichtlich um mathematisch darstellbare Grössen geht.

Aber ganz Jugoslawien zu erhalten, war nicht sein Ziele. Eben hierbei war ja auch der Gegensatz zu den alt-SFRJ/JNA-Kadern!

siehe hierzu Sundhausen. Er war für den Erhalt eines Jugoslawiens das er nach seinen Vorstellungen formt. Auch wenn er selbst nicht das Wort Grossserbien in den Mund genommen hat, beide Konzepte: Also sowohl der persönliche Machterhalt als auch der Erhalt eines Jugoslawiens beinhalteten einen Transformationsprozess in dem die Serben letzlich dominant das Grosse Wort schwingen. Das nenne ich dann zu Recht: Gross Serbien.

Stimmt gabs alles nicht. Die slowenischen und kroatischen Waffen sind aus TO-Beständen gekommen. Das glaubst du doch nicht ernsthaft oder!?

Natürlich nicht, den dem liegt eine einfache Tatsache zu Grunde:

Die Territorialen Einheiten waren eine Erkentniss aus dem Partisanenkrieg. Im Falle eines Krieges sollte der Widerstand dezentral organisiert werden. Im Zuge der Armeereform 1989 wurden diese Waffenbestände allerdings aufgelöst, anders gesagt: Die lokalen Waffenbestände gingen in die JNA über.

Interessante Entwicklung am Rande: Die Territoriale Neuordnung der Armee-Gebietsverantwortlichkeiten entsprach quasi den späteren serbischen Forderungen nach Territorien. Speziell der Knin-Korps entspricht in seiner territorialen Verantwortlichkeit dem Gebiet der späteren RSK. Kann aber auch Zufall gewesen sein.........

Dass die serbischen Gegnern in diesen Kriegen (z.T. schon vor Ausbruch der Kämpfe) massiv vom Ausland unterstützt wurden, ist nachgewiesen und inzwischen eigentlich auch im Westen unstrittig (wenn auch totgeschwiegen)!

Dann liefere doch mal dafür einen Beleg. Im Moment sagst Du nicht mehr als: Es weiss jeder, keine spricht darüber, ist doch klar Mann. Ein sinnvolle Diskussion ist so praktisch unmöglich, weil ich jetzt hier ermitteln müsste das es diese Waffenlieferung gab oder nicht.

Also bitte liefere mir einen Beleg für die Aussage: "massiv vom Ausland unterstützt wurden, ist nachgewiesen und inzwischen eigentlich auch im Westen unstrittig"


Um Gottes Willen: Die kroatische Unschuld vom Lande. Die ist eigentlich schon bei westlichen Gelehrten widerlegt.

Ah wie Nett. Der "westliche Gelehrte" passt, wenn er Deiner Meinung zuträglich ist. Ist dies nicht der Fall, handelt es sich um Mainstream. OK, dann sag mir doch mal bitte welcher westliche Gelehrte hier bestätigt, dass Tudjman massive Waffenlieferungen und Aufrüstungen im Zeitraum vor Ausbruch des RSK-Konfliktes erhalten hat?

Bei der Gelegenheit kannst Du dann gleich auch erklären, wieso sie es in diesem Zeitabschnitt nicht geschafft haben, die ganze RSK-Nummer schon 1990/91 zu beenden. Und -wenn sie denn so super aufgerüstet waren- wieso es dann misslang Martic in Knin mit einer MUP-Einheit zu verhaften.

Sollte doch für eine von Deutschland (Einer der besten Waffentechnik-Lieferanten der Welt) und dem Vatikan (Sicher auch einer der besten Waffentechniklieferanten der Welt *grins*) ein Klacks sein...

Natürlich hat Tudjman am Anfang auf die kroatischen Gebiete BIHs gehofft. Und wenn möglich, dann bitte auch ohne Krieg gegen die Serben (wieso nicht?, einfacher für alle Betiligten).
Diese Gespräche sind aber gescheitert, da
1. die bosnischen Serben und die bosnischen Kroaten sich nicht auf einen Grenzverlauf einigen konnten. Und
2. man sich nicht in der Krajina-Frage einigen konnte.

und Punkt 3. Die Amerikaner stellten sich in dieser Frage eindeutig gegen solche Teilungsvorhaben und andere Staaten, die dem nicht abgeneigt waren, konnten sich damals nicht durchsetzen, worauf Tudjman offensichtlich lange gehofft hat. Denn auch nach diesen Gesprächen war er bestrebt die bosnischen Kroaten unter seine Fuchtel zu bekommen, was ja letztlich im Februar 1992 auch gelang.

Signale das man Knin an die Kroaten abgibt hat es aus Belgrad ja gegeben. Und auch Boljkovac bestätigt das Milosevic an Knin eigentlich auch nie interessiert war (bzw. auch an der RSK). Dumm war offensichtlich nur, dass die Serben nicht bereit waren die gesamte RSK abzugeben.

Das ändert aber nichts an de Tatsache, dass Tudjman letztlich bewusst auf seinen Maximalforderungen beharrt hat – und das unter Inkaufnahme eines blutigen Krieges. Und das ganze trotz des (um Frieden vermittelnden) Auslandes, dem Jugoslawien überhaupt nicht im Weg war. Guten Morgen!

Die Anerkennung Kroatiens war keinesfalls eine sichere Sache. Würdest Du -woran man zweifeln kann- die Positionen der westl. Staaten vor Konfliktausbruch kennen, wäre das Resultat für Dich eher ernüchternd. Fakt ist nämlich, dass nur Deutschland sehr konsequent die Eigenständigkeit der Kroaten befürwortete. Amerikaner, Briten und Franzosen waren sich da nicht so sicher. Deswegen ist dieses Gerede von einer "Weltverschwörung um Jugoslawien und Serben kaputt zu machen" totaler Müll, wenn man sich die Standpunkte der westl. Staaten mal zu Gemüte führt. Haette man in Belgrad geschickter agiert, stünde Deutschland am Ende alleine dar. Das Problem ist hier auch nicht jener der einen Krieg in Kauf nimmt, sondern jener der unablässig damit droht, in diesem Falle die serbische Seite.

Will sagen: Die "grandiose" serbische Diplomatie liess dem Westen am Ende doch keine andere Wahl. Das sollten Typen wie Du sich mal eingestehen und nicht immer die Weltverschörungsnummer schwingen....

Erst gen Ende des Krieges hat Tudjman von seinen späteren Arbeitgebern aus Washington die Order erhalten, dass er BIH in Gänze zu lassen hat –

Das sind Propagandaphrasen bei denen ich aktuell gerade feststelle, dass eine sinnvolle Diskussion mit Dir nicht möglich ist.

und er hat Sitz gemacht, wie sich das für Vasallen gehört. So hatte ja auch schon Pavelic 41 seinen italienischen Vorgesetzten (äh, ich meine „Verbündeten“) Teile Dalmatiens überlassen; als Dank für die Zerschlagung des Kgr. YU.

Klar....der Verweis auf die NDH darf natürlich nicht fehlen...fehlt nur noch Jasenovac, oder kommt das noch ?

Tudjman hat nach dem Krieg ganz offen gesagt, dass die frühe deutsche Anerkennung „mitentscheidend“ war für den Erfolg. Er wusste, dass er den Serben gegenüber unnachgiebig sein konnte, da er um die zukünftige militärische/diplomatische/propagandistische Rückendeckung aus Bonn und dem Vatikan wusste.
Puh, watt ein Glück, dass die Deutschen so reagiert haben – nicht auszumahlen, wie der „domovinski rat“ anderenfalls hätte verlaufen können – noch mal Glück gehabt. Also ist der Mann jetzt ein Spieler, Hellseher oder instruierter Taktiker!? Die Antwort überlasse ich jedem selbst!

Ohne den Segen der Amerikaner, Engländer und der Franzosen wäre der Standpunkt der Deutschen und des Vatikanes einen Furz wert. Versuch doch mal darüber nachzudenken. Deutschland war doch faktisch gerade erst wirklich Souverän. Auch wenn es nun den grossen weltpolitischen Macker haette markieren wollen, an den VETO-Mächten USA, Frankreich und GB käme es nicht vorbei. Erst deren Einschwenken auf die faktische Position Deutschlands brachte Kroatien die Unabhängigkeit. Jetzt frag Dich doch mal wie es dazu gekommen ist ?

Die Serben Sloweniens waren aber kein konst. Staatsvolk der Republik Slowenien (sondern eine nat. Minderhet!) und hatten somit auch Null Recht an dem staatsrechtlichen Aufbau dieses Staates mitzuentscheiden (im Gegensatz zu BIH und Kroatien). Das war in Slowenien ja auch nicht das Thema! Hier wollte eine eigenständige Republik in Gänze raus aus dem jugoslawischen Bund – ein völlig anderer Streitpunkt als i.S. Krajina und BIH, wo die Serben als konst. Staatsvolk nicht übergangen werden konnten (unabhängig davon wie zahlreich sie waren)!

Ein vlt. interessanter Punkt. Die Frage ist: Erstreckt sich die Konstitution der Serben auch auf die äussere Verfassung (Also auch die Zugehörigkeit des Staates BiH) zu Jugoslawien, oder geht es hier um die innnere Verfassung. Schaut man sich den Standpunkt der anerkennenden Staaten an, war das serbische Veto einer Eigenstaatlichkeit BiH´s nicht hinderlich. Per se allen anerkennenden Staaten nun Förderung eines Verfassungsbruchs zu unterstellen, halte ich für gewagt. In diesem Sinne scheint die Badinter-Empfehlung die sinnvollste gewesen zu sein. Auch wenn sie den Serben nicht schmeckte und sie deshalb einen Krieg vom Zaun brechen mussten.

Nur zu: Du bist nicht auf den Kopf gefallen. Und ich will hier auch kein böses Blut sähen oder Streit anfangen.
Aber du denkst ein wenig zu naiv (mein persönlicher Eindruck) und zu sehr nach westlicher Lesart. Ich habe bei dir ein wenig das Gefühl, dass du dir zuviel Wikipedia und zu viel YU-Zerfall-Dokus a la BBC angeschaut hast.

Klar...alles aus Wikipedia.

Und vor allem scheinst du einfach den serbischen Status als konstitutives Staatsvolk in BIH und Kroatien nicht zu begreifen.

Du meinst so wie die damals anerkennenden Staaten, prakisch also auch die Freunde aus Russland und China, die doch auf dieser Grundlage per Veto -wie im Falle des Kosovo- den Beitritt doch haetten verhindern muessen ?

Die konnten in staatsrechtlichen Sachen unter keinen Umständen überstimmt werden. Deshalb haben die Kommunisten solcheinen Status als stabilisierenden Faktor in YU eingeführt. Völkermord usw. sollten sich nicht durch demografische Verhältnisse auszahlen!

Das ist Deine Auslegung. Ich sehe hier die Diskrepanz zwischen serbischer Auslegung und dem quasi Widerspruch der anerkennenden Staaten.

Außerdem unterschätzt du den ausländischen Einfluss bei der Zerschlagung YUs. Vorher waren wir ein eigenständiges, wirtschaftlich stabiles, 24Mio-Einwohner-starkes, industrialisiertes und militärisch unabhängiges Land (wenn auch bis über beide Ohren verschuldet).
Jetzt sind wir da unten alle zersplittert und zerstritten und vor allem verarschte Bewohner eines US/EU/UN-Imperiums.
Naja, vielleicht findest du ja auch gerade so was ganz OK – lässt jedenfalls dein Name vermuten Anakin!

Nun. ich schrieb bereits das es diese Konstellation nicht gegeben hat. Vielmehr verhält es sich wie beschrieben. Nur Deutschland preschte in dieser Frage immer zu Gunsten Kroatiens vor, während sich alle anderen relevanten Mächte zurückgehalten haben bzw. gar kein Interesse hatten Jugoslawien zu zerschlagen. Wenn letztere ein Interesse an Jugoslawien hatten, dann höchstens unter dem Aspekt den Sozialismus/Kommunismus kaputt zu machen.

Und das die Weltbank am Ende auch kein Geld mehr in die SFRJ gesteckt hat, weil sie ihre geopolitische Bedeutung verloren hat, kannst Du denen nicht ankredenzen. Jugoslawien hatte 1987 die Chance sich zu reformieren, Ansätze dazu gab es.

Mit dem Antritt von Milosevic, der einsetzenden Nationalismuströte der RS und der offensichtlichen Philosophie Jugoslawien serbisch zu dominieren, wurde der erste Spatenstich zum jugoslawischen Grab nicht in (damals) Bonn, Rom, Washinton, London oder Paris gemacht, sondern ausgerechnet in Belgrad.

Finde Dich damit ab....

 

[Bane85]

LordVader:
1. Diese politologischen Einschätzungen von westlichen „Experten“ und „Analysten“ schmecken wie ein 10-Stunden alter Kaugummi. Auf deren Einschätzungen gebe ich nichts, da ich einfach nicht auf deren Unvoreingenommenheit vertraue.
Die von dir zitierte Ansicht von Sandhausen teile ich aber vol und ganz. Ich habe nie etwas anderes behauptet. Im Gegenteil. Genauso wie es da steht sehe ich es!, weshalb es mich wundert, dass du so was einstellst.

2. Zur Gazimestan-Rede: Die Stelle ist die meist zitierte und lautet korrekt wie folgt:
„Sechs Jahrhunderte später befinden wir uns wieder in Kämpfen und vor Kämpfen. Dies sind keine bewaffneten Kämpfe, obwohl diese nicht ausgeschlossen werden können.“
Und es ist nicht egal ob vollständig. Man muss die gesamte Rede lesen und den obigen Satz im Gesamtkontext sehen.

Es gibt eine deutsche Komplettübersetzung in der FAZ, die eben nicht vollständig ist (wieso wohl???) und eine komplette Fassung, die am 29.06.89 in „Politika“ veröffentlich wurde. Hiervon gibt es ebenfalls eine deutsche Übersetzung:
Beide zusammen werden unter folgendem Link gegenübergestellt:
http://www.aikor.de/Artikel/rahasibu.htm
Viel Spaß beim Lesen. Ich hoffe nur, dass du ein solch widerliches Maß an Rassenhass verkraftest.

3. Meine Einschätzung zu Slowenien und dem Krajina-losen Kroatien leiten sich aus den Möglichkeiten ab, die ein Belgrader Regime bei einem gemeinsamen Plan mit der JNA zur Unterwerfung der anderen Völker gehabt hätte. Aber das habe ich bereits erklärt.
Dass du so über die eigentlichen Vorgänge in Slowenien staunst, zeigt dein Unwissen in dieser Sache. Wenn die JNA dort ma richtig gewütet hätte, wäre Ruhe im Karton gewesen! Die sind zur Grenze gegangen und wurden von hinten überrascht/eingekesselt, Es folgten 10 Tage Scharmützel, Verhandlungen und Versorgung aus der Luft - dat wars!

4. Dein Geschwafel zur TO ist unterhaltsam. Ich versteh nur nicht, was du mir damit sagen willst. Ich habe die TOs (in einem Anflug von Sarkasmus) nur erwähnt, um zu verdeutlichen, dass die im Westen gängige Behauptung, die slow.+kroat. Armeen seien überwiegend aus TO-Beständen bewaffnet worden, absoluter Quatsch ist.

5. Zu den westlichen Experten: Ich lasse natürlich jeden zu Wort kommen, der der in seinem Land vorherrschenden Massenmeinung ein wenig differenzierte gegenübersteht. Das spricht immer für die Unvoreingenommenheit eines Menschen – egal, von welcher Seite wir jetzt sprechen. Sprich: Was hat ein Ramsey Clark (Justizminister unter Lyndon Johnson) davon, die Außenpolitik seines Landes (zu Unrecht) an der Zerschlagung Jugoslawiens und für Ölgießen ins Feuer verantwortlich machen.

6. Du kannst doch nicht die Gutachten anerkennender Staaten anführen, um zu belegen, dass deren Anerkennung rechtmäßig war. Hallo!? Glaubst du, ein deutsches Gutachten könnte jemals aussagen: die deutsche Anerkennung Kroatiens war völkerrechtswidrig oder der Bombenkrieg gegen die SRJ 1999 war es.
Also bitte!

7. Zu den Waffenlieferungen:
siehe u.A. den Artikel „illegal german weapons to croatia“ der US-Zeitung Defense & Foreign Affairs Strategic Policy. Diese gilt u.A. als inoffizielles Sprachrohr der elitären US-Kreise i.S. Außen- und Sicherheitspolitik. Oder des sog. „militärisch-industriellen Komplexes“, um Eisenhower zu zitieren.
Oder auch das Interview mit Antun Duhacek (Kroate), zeitweise Direktor der UDBA.
Unter: 800 Millionen Mark für einen Bürgerkrieg | Telepolis

Oder auch Ramsey Clark (Ex-US-Justizminister) „NATO in the Balkans“.
Oder auch Jürgen Elsässer “Wie der Dschihad nach Europa kam” (äußerst gut recherchiert, wie ich finde).
Was für ne lügnerische Cetnik-Bande…

Wann diese Waffenlieferungen im Einzelnen begannen, kann ich natürlich nicht wissen. Aber ich setze voraus, dass die Kroaten nicht erst bei Kriegsausbruch bescheid gesagt haben „Wir bräuchten jetzt doch ma ein paar Granatwerfer – die 4.stärkste Armee Europas will uns gerade bestzen“ (was sie eben nicht wollte, wie ich schon gesagt hab.)

8. Was deine Einschätzung zur anfänglichen Londoner/Pariser/Washingtoner Haltung i.S. YU angeht, hast du Recht. Die waren nicht sofort für ein Zerschlagen von YU. Aber das habe ich ja auch schon gesagt!
Die Deutschen haben am Anfang recht eigenständig gehandelt – als wiedervereinigtes Großwestdeutschland – zusammen mit dem Vatikan (der natürlich keine Waffen produziert, aber ungemein Geld, Macht und Einfluss besitzt).

Das ganze hatte am Anfang auch mit ideologisch/historischen Differenzen zu tun. In USA/UK/Fr. hatte man zu Beginn noch veraltete projugoslawische und proserbische Ansichten. In Deutschland genau anders herum – Kohl hat ja immer wieder von der besonderen deutsch-kroatisjchen Freundschaft geschwärmt.

Die westliche Position ist erst auf den Deutschen Vorstoß eingestiegen (bzw. hat das Ruder in die Hand bekommen), als man in Belgrad nicht die gewünschte Politik betrieben hat, die man sich Mitte der 80er noch von dem „reformorientierten“ (d.h. potenziellen US-freundlichen) Milosevic erhofft hatte. Als er nicht bereit war, sämtliches jugoslawisches Volksvermögen (zur Schuldenrückzahlung) den Heuschrecken des IWF zu überlassen (a la Ex-DDR 90-92) hat man den Mann abgeschrieben. Als man es dann noch nicht einmal schaffte, ihn mittels einer bunten Revolution in Belgrad zu beseitigen (ich erinnere nur an die SPO-Demos des Washington-Mannes Draskovic), war die militärische Zerschlagung YUs beschlossen und man nahm die (bis dato) deutschen Vasallen auf dem Balkan unter seine Fittiche. Spätestens mit der Wahl Clintons war die US-Position festgelegt.
Das Problem ist nur, dass serbische Kriegsverbrechen oder Nationalismus/Nationalchauvinismus nicht das Motiv waren. Warum sonst darf jeder US-Freund seit Jahrzehnten morden wie er lustig ist???

Du musst ein wenig geostrategischer Denken: Man hat einen zerfallenden Ostblock, den man jetzt bis an die Grenzen Russlands assimilieren will. Alles bis an das schwarze Meer, den Kaukasus und das kaspische Becken muss sicher sein. Also entlang der Südflanke Russlands (Geostrategen sprechen in diesem Zusammenhang auch von dem „weichen Unterlaib Russlands“).
Und dazwischen bleibt nun ein (ansatzweise) sozialistisches Jugoslawien übrig, dass den Realsozialismus immer etwas praktischer (und ein wenig erfolgreicher) gestaltet hat als die Ostblock-Staaten. Das darf nicht sein, denn es könnte (wenn es weiter funktioniert) ein gefährliches Gegenbeispiel für unentschlossene Gesellschaften in Osteuropa werden.
Möglichkeit 1: Man macht es in Gänze westlich, um eine Leuchtturmwirkung in Richtung Osten zu haben. Das ist gescheitert. Also kommt Plan B.

9. Der Verweis auf NDH ist berechtigt, denn auch damals wurde YU zerschlagen und ein (den Zerschlagern) getreues Kroatenregime eingesetzt. Ich wollte nur verdeutlichen, das Vasallen ihren Chefs gegenüber gehorsam sind, wenn sie sich sagen „Besser als nix“. Und genau so hat Tudjman gedacht als ihm gesagt wurde, dass er die West-Hercegovjna nicht bekommt!

10. Zu Russland und China: Die beiden sind die eigentlichen (langfristigen) Rivalen der US-Geopolitik. Das hat der ständig betrunkene, US-freundliche Russland-Schader Jelzin nur nie begriffen (im Gegensatz zu anderen unter ihm, wie z.B. Primakov).
Der hat genau wie der Trottel Milosvic auf den „lieben Westen“ (also wie die Föderation in STAR TREK) vertraut.
Und der Chinese war noch lange nicht so weit, rumzicken zu dürfen (was er bald aber wird Gott sei Dank!).

Als die Schakale mit dem Balkan fertig waren, war ja Russland schon fast übernommen. Gott im Himmel sei Dank, hatte da schon Putin das Sagen, der es abgelehnt hat, Mütterchen Russland an den Weltherrscher zu verfüttern.

Russland und China haben, meiner Meinung nach, weitesgehent ehrlich versucht i.S. YU zu vermitteln – auch wenn mit Sicherheit latente projugoslawische Tendenzen da waren.
Aber genau das hat der Westen nicht gemacht!

Außerdem, wann haben denn Russland und China denn bitte das Kosovo anerkannt!?
Und was für einen Beitritt des Kosovo hätten die verhindern müssen!?
Die Kosovo-Frage war völkerrechtlich eindeutig, deshalb haben die klare Positionen (genau bei dem Bombenkrieg gegen SRJ).
Bei Kroatien und BIH haben sie versucht, zu vermitteln, da dort jeweils mehrere Volksgruppen konstitutive Staatsvölker waren. Diese Weisheit fehlte ein wenig im Westen, wo der Serbe der böse war!