Arabische Welt: Demokratie und Freiheit

[ProudEagle]

Ich meinte noch etwas anderes... Will der demokratische "Westen" wirklich überall Demokratie mit allen damit verbundenen Folgen? Wie- Gewerkschaften, Arbeiterrrechte, Mitbestimmung des Volkes über Ressourcenverwendung des eigenen Landes, politische Bündnispartner etc.?
Weltweite Demokratie würde die wirtschaftlichen Verhältnisse, wie sie momentan sind, wahrscheinlich völlig zusammenbrechen lassen.

Demokratie hat erstmal mit Arbeiterrechte, Gewerkschaften und co nix zu tun.

Demokratie bedeutet ja nicht zwangsweise Sozialstaat! Indien, Brasilien usw sind auch Demokratien und sind trotzdem "Billiglohnländer".

Das einzige was eine Demokratie vorraussetzt sind ein funktionierendes Militär sowie Polizei, damit die etwas Ordnung herrscht.

Diktaturen sind für die Bevölkerung selber unangenehm, für wirtschaftliche Bündnispartner hingegen mit einigen annehmlichkeiten verbunden- schließlich verhandelt man immer nur mit EINER Person.

Jaein.
Der Westen hat viele Diktaturen gestützt um nicht noch radikalere Mächte an der Spitze zu sehen, siehe Ben Ali vs. Islamisten.

Wenn aber eine Diktatur ins radikale Abdriftet wie Iran dann kann man das Handeln usw auch vergessen.

Es ist eine Gratwanderung.

Ein politisch stabiles Land ist aber immer ein besserer Partner als ein instabiles, das ist klar.

 

[Ferdydurke]

Demokratie hat erstmal mit Arbeiterrechte, Gewerkschaften und co nix zu tun.

Demokratie bedeutet ja nicht zwangsweise Sozialstaat! Indien, Brasilien usw sind auch Demokratien und sind trotzdem "Billiglohnländer".

Das einzige was eine Demokratie vorraussetzt sind ein funktionierendes Militär sowie Polizei, damit die etwas Ordnung herrscht.

Naja, und Mitbestimmungsrecht der Bürger und Einhaltung der Menschenrechte für alle- sonst ist es ja keine Demokratie. Gewerkschaften sind ein demokratisches Instrument- das der Mitbestimmung der Arbeiter. In dem Moment, wo die Gründung von Gewerkschaften massiv beschnitten wird, und Menschenrechte in Fabriken nicht mehr durchsetzbar sind, kann es sich nicht mehr wirklich um eine Demokratie handeln.

Demokratie endet praktisch dort, wo wirtschaftliche Interessen anfangen, dann wird sie zur reinen Floskel. Das der Westen noch von der weltweiten Durchsetzung der Demokratie für alle träumt, liegt daran, daß wir in erster Linie Nutznießer dieser Entwicklung sind. Wenn ALLE Menschen weltweit die gleichen Rechte für sich in Anspruch nehmen würden wie wir (also Grundlegende Menschenrechte! Hier ist Indien übrigens ein extrem schlechtes Beispiel) würde es gewaltig krachen.

 

[Ferdydurke]

Blood in the Mobile

Was würde passieren, wenn der Kongo ein demokratischer Staat wäre?

Wenn z.B. dieser demokratisch gewählte Mann Patrice Lumumbanicht von Geheimdiensten demokratischer Länder ermordet worden wäre?

 

[ProudEagle]

Wenn ALLE Menschen weltweit die gleichen Rechte für sich in Anspruch nehmen würden wie wir (also Grundlegende Menschenrechte! Hier ist Indien übrigens ein extrem schlechtes Beispiel) würde es gewaltig krachen.

Wohlstand und Demokratie sind nicht statisch, es sind Prozesse.
Früher waren die Chinesen Arm und ohne Bildung, heute haben knapp 500Mio bereits Internet.... und die Proteste gegen das Regime werden stärker und stärker.
Tunesien ging es von den diktatorisch Beherrschen ländern eigentlich recht gut, aber die Menschen hatten Bildung und wollten keine Diktatur mehr.
Die Demokratie, wie wir sie heute in der westlichen Welt haben, fordert zuallererst einmal einen kulturellen Umschwung und Bildung, sonst kann sie nicht funktionieren.
Wer nichts kapiert kann auch nirgends mitbestimmen, darum können Kindersoldaten in Afrika oder einfache Bauern in Indien nicht von jetzt auf heute in eine Demokratie, das kann nicht funktionieren.
Wie lange hat alleine Europa gebraucht um von den Religionen über Diktaturen und Monarchie zu Wohlstand und Demokratie zu kommen?

Die Angst, dass von einem auf den anderen Tag die ganze Welt demokratisch wird braucht man nicht zu haben.

Wohlstand, Aufschwung und Bildung sind die Faktoren die zur Demokratie führen, nicht umgekehrt.

 

[Ferdydurke]

ist leicht gesagt, in der Praxis müssen Menschenrechte meist partiell gewaltsam durchgesetzt und permanent geschützt werden, wer sie also haben will, bekommt sie meist nicht geschenkt und muss sie entweder selbst oder mit Hilfe anderer erkämpfen.

Siehe z.B. Somalia, was Menschenrechte dort sind bestimmen die Clans und Warlords, die Bevölkerung ist mehr oder weniger macht- und mutlos. Bereits ein gescheiterter Versuch dort "regulierend" einzugreifen, wer will es denn auf sich nehmen, dort erneut seine Knochen zu riskieren um ihnen ein halbwegs geregeltes Leben und Menschenrechte zu bescheren?

Somalia ist in diese Situation reingeraten als Spielball der Großmächte im Kalten Krieg- wieviele andere Länder auch. Es sind nicht "die Menschen dort" die nicht bereit sind für Menschenrechte, und einen funktionierenden Staat, es sind Großmächte, die ihre Interessen erst über alles stellen, nach zwanzig Jahren sehen, was sie alles verschissen haben, halbherzig ein paar Blauhelme hinschicken o.ä., anschließend entschuldigend die Schultern zucken und zur Tagesordnung übergehen.

Wieviele Länder mußten sich Menschenrechte WIEDER erkämpfen, weil ihre Bevölkerung für Europa und die USA schlicht und ergreifend Menschen zweiter Klasse waren, die Interessen im Weg standen? Wieviele Länder hatten NICHT das demokratische Recht, einfach eine sozialistische Regierung zu wählen, und die einheimische Rohstoffindustrie zu verstaatlichen?

 

[ProudEagle]

Wieviele Länder mußten sich Menschenrechte WIEDER erkämpfen, weil ihre Bevölkerung für Europa und die USA schlicht und ergreifend Menschen zweiter Klasse waren, die Interessen im Weg standen? Wieviele Länder hatten NICHT das demokratische Recht, einfach eine sozialistische Regierung zu wählen, und die einheimische Rohstoffindustrie zu verstaatlichen?

Was heißt hier Europa und die USA?

Sie waren es genauso für die Russen, für die Chinesen, für (beliebiege Großmacht der letzten 100 Jahre hier einsetzen).

Das politische System ist vollkommen egal wenn man von der Ausbeutung Afrikas spricht.

 

[Ferdydurke]

Was heißt hier Europa und die USA?

Sie waren es genauso für die Russen, für die Chinesen, für (beliebiege Großmacht der letzten 100 Jahre hier einsetzen).

Das politische System ist vollkommen egal wenn man von der Ausbeutung Afrikas spricht.

O.K.- ich spreche von der spezifischen Art von Heuchelei, demokratisch gewählte Präsidenten ermorden oder putschen zu lassen, Länder in Chaos versinken zu lassen oder Folterdiktaturen zuzulassen, und anschließend die Verbreitung von Demokratie zu predigen. Die Chinesen tun das nicht (zumindest nicht letzteres). Zum Beispiel Allende, oder eben Lumbumba. Oder Mossadegh.

 

[Ferdydurke]

Schleife zurück zum Thema. Wenn wir gaaaaaaanz gaaaaanz ehrlich sind, haben wir (Europa und USA)die letzten Jahrzehnte massiv davon profitiert, daß vielen Ländern die Demokratie mit allen Mitteln verweigert wurde- von demokratischen Staaten. Demokratie für alle hieße für uns in erster Linie- abgeben. Sehr wahrscheinlich wird es wohl auch irgendwann zu dem Punkt kommen, und wir werden ihn unter Garantie NICHT begrüßen.

Es ist schwachsinn zu fragen, ob andere Länder reif für die Demokratie sind- die Frage ist- sind wir reif, Demokratie weltweit zuzulassen? Mit den Folgen, daß Rohstoffe nicht mehr frei verfügbar sind? Die Warenvielfalt abnimmt? Preise steigen? Arbeitsplätze verloren gehen? Sicherheit abnimmt, weil andere Bündnispartner interessanter sind?

 

[ProudEagle]

O.K.- ich spreche von der spezifischen Art von Heuchelei, demokratisch gewählte Präsidenten ermorden oder putschen zu lassen, Länder in Chaos versinken zu lassen oder Folterdiktaturen zuzulassen, und anschließend die Verbreitung von Demokratie zu predigen. Die Chinesen tun das nicht (zumindest nicht letzteres). Zum Beispiel Allende, oder eben Lumbumba. Oder Mossadegh.

Es ist die spezifische Art von Heuchelei sein System als "das Beste" hinzustellen.

Die Russen wollten dort den Kommunismus verbreiten und haben teilweise sich gegenseitig bekämpfende Parteien gleichzeitig mit Waffen versorgt.
Genauso haben die Amis gewirbelt, wie du schon schreibst.

Aber der kalte Krieg ist nun vorbei und was übrig geblieben ist sind die westlichen Firmen die dort teilweise unter wüsten bedinungen arbeiten.

Die Chinesen brauchen Regime zurücklassen, sie sind ja selber eines.

In den afrikanischen Zivilgesellschaften stößt dieses noch aus dem Kalten Krieg bekannte Prinzip der Nichteinmischung auf wenig Gegenliebe. Wenn das chinesische Engagement außer dem Reich der Mitte selbst nur den afrikanischen Eliten zu Gute komme, sei es vom westlichen Kolonialismus nicht zu unterscheiden, sagen Oppositionelle, Gewerkschafter und Menschenrechtler im Kongo, in Südafrika und Simbabwe. "Während unsere Politiker großartige Verträge unterschreiben und riesige Summen einstecken, haben Normalsterbliche überhaupt nichts davon", klagte ein Teilnehmer auf dem chinesisch-afrikanischen Wirtschaftsgipfel in Kapstad

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Am 15.10.2010 eröffneten zwei Manager der Kohlemine Collum in Zambia das Feuer auf mehrere hundert protestierende Bergarbeiter, die für bessere Arbeitsbedingungen demonstrierten.

Der amtierende Präsident Rupiah Banda gilt als Freund Pekings und erklärte in Reaktion auf die Schießerei von Collum, es sei unfair, die Chinesen zu kritisieren, andere Arbeitgeber würden schließlich auch ihre Angestellten erschießen, und in Zambia würden jeden Tag Menschen angeschossen.

Die Politik Afrika auszubeuten ist mitnichten eine Politik des Westens.

Es ist schwachsinn zu fragen, ob andere Länder reif für die Demokratie sind- die Frage ist- sind wir reif, Demokratie weltweit zuzulassen? Mit den Folgen, daß Rohstoffe nicht mehr frei verfügbar sind? Die Warenvielfalt abnimmt? Preise steigen? Arbeitsplätze verloren gehen? Sicherheit abnimmt, weil andere Bündnispartner interessanter sind?

Nein, sind wir nicht. Noch lange nicht.

Schleife zurück zum Thema. Wenn wir gaaaaaaanz gaaaaanz ehrlich sind, haben wir (Europa und USA)die letzten Jahrzehnte massiv davon profitiert, daß vielen Ländern die Demokratie mit allen Mitteln verweigert wurde- von demokratischen Staaten. Demokratie für alle hieße für uns in erster Linie- abgeben. Sehr wahrscheinlich wird es wohl auch irgendwann zu dem Punkt kommen, und wir werden ihn unter Garantie NICHT begrüßen.

Natürlich haben viele von der Ausbeutung Afrikas profitiert, da gibts keinen Zweifel.
Die Frage ist nur hätten sich Europa und die USA nicht eingemischt wäre es dann besser?

Ausserdem geht es hier ja um die arabische Welt - und Afrika und die Arabische Welt sind zwei paar Schuhe.

Das Problem ist ja dass starke militärische Präsenz und Stabilität Vorraussetzung für die Demokratie sind und dies ebenso für Diktaturen gilt. Sonst herrscht Chaos wie in Afrika.

 

[BlackJack]

ferdydurke ist ein zweiter Yunan, an allem sind USA und Europa schuld, korrupte und machtgierige Führer wurden offenbar importiert ... in Somalia ist seit über 10 jahren außer den Einheimischen niemand mehr, es gibt keinen echten Frieden und keine Einigung weil es einige oder alle Hauptmachtparteien nicht wollen