Armenien - Aserbaidschan Konflikt

[Gelöschtes Mitglied 33715]

Ich meine dass das Triumvirat im OR verurteilt wurde für seine "Kriegsverbrechen" aka den Genozid und nach DE flüchteten um der strafe zu entgehen sagt alles aus was man wissen muss wenn sie von dem Staat der für den Genozid verantwortlich war verurteilt wurden für. Mehr Beweis gibt es mMn. Nicht ergo ist es eine Unverschämtheit dass eine einheitliche Anerkennung und Durchsetzung noch in 2024 Diskussionsthema und nicht umgesetzt ist. Bin auch 100% davon überzeugt dass Deutschlands Niederlage auch zur Anerkennung des Holocaust eine schlüsselrolle war, während die Türken halt gewonnen haben. Das OR hat viele verbrechen begangen für die es nie zur Verantwortung gezogen wird seien es sklaverei, knabenlese, religiöse verfolgung von Aleviten etc.... und es leider zu leicht den Finger auf Frankreich, England und die USA zu zeigen. Die Realität ist: es juckt keinen und hier im Internet wird das Armenienthema nicht mal von den Leuten respektiert die Armenien verteidigen hier, da man es als Trollmittel missbraucht um hier Langeweile zu vertreiben um mit den immer gleichen 3 Türken zu streiten

 

[Ivo2]

Nein , ist er nicht das ist das Problem...
Und wenn es anerkannt ist wird es nicht durchgesetzt. Und da wird immer mit den Archiven argumentiert die Armenien nicht zugänglich macht deswegen wurde auch ein tr. Politiker vor Gericht freigesprochen. Das hat auch nix mit meinen persönlichen Ansichten zu tun. Ja, die Türkei arbeitet ungern seine Geschichte auf es gehören zur Aufarbeitung solcher Themen aber eine Zusammenarbeit. So wie deutsche auch nicht glaubten dass es den Holocaust gab da wurden die anwohner von kz in die kz geschickt und gezwungen sich das anzusehen. Oder bis heute gedenken Juden an die gerechten unter den unrechten. Durch Schindlers Liste zB. Man hat damals als alles frisch war bereits die Aufarbeitung begonnen. Das Problem ist dass der Genozid an den Armeniern 100 Jahre nach Geschehen zT. Noch erst frisch gesetzlich anerkannt wird und zT. Immer noch nicht ist. Und jetzt versuche Leute dazu zu bringen schuld für irgendwas auf sich zu laden wozu sie null bezug mehr haben wo auch die meisten nachkommen der opfer keinen direkten bezug haben sondern nur durch erinnerungskultur. deutsche haben zT. jetzt schon vor dem knacken der 100jahre marke keinen bock andauernd an WW2 erinnert oder reduziert zu werden. Und hier in diesem Forum diskutiert man seit Jahren immer wieder mit den selben leuten drüber und das Ergebnis ist seit Jahren das selbe. Türkei und Armenien haben eine korrekte Aufarbeitung komplett verpasst.
Plus haben beide länder im Gegensatz zu DE keine Ruhe-Phase gehabt. DE sieht sich nicht von Feinden umgeben. Und hat daher eine krasse defensivhaltung nicht nötig. Armenien und Türkei sind sich in vielen dingen extrem ähnlich ob sie wollen oder nicht inklusive das dauergefühl sich von feinden umzingelt zu wissen. Nur ein Land fällt mehr auf da es stärker ist.

Ich bin 100% überzeugt dass das OR scheiße war und daa auch getan hat. Wer selbstverständlich seit Jahrhunderten kleine Kinder umbringt um die thronfolge zu sichern zum Teil säuglinge plus das sind deine geschwister und halbgeschwister. Oder Väter ihre Söhne töten oder ein Yavuz Selim sogar seinen Vater und sohn tötet. So ein Reich und seine Sultane und sein triumvirat geben 1000% befehle für Massenabschlachtungen welche die Tragweite und die Organisation eines genozides haben. Aber ich bin nicht der standard

Die Anerkennung ist schlichtweg zu spät und wurde nicht konsequent durchgesetzt. Und 100% bist du dafür offensichtlich nicht strafbar wenn tr politiker nicht mal verurteilt werden wenn man sie vor Gericht zerrt. Und selbst wenn es 100% anerkannt ist hat man indem man es die letzten Jahrzehnte nicht durchgesetzt hat immensen Schaden angerichtet. Ich sehe hier keine realistischen Umgang mit. Auf Papier bedeutet nicht Praxis. Massenanzeigen, Massenweise gerichtsbeschlüsse und ein weitläufiger Den Haag prozess gegen wichtige Politiker bleibt aus und selbst dann.. eine wirkliche Konsequenz von Den Haag Prozessen sind nicht so stark wie es klingt

Für mich ist es International, Artikel aus 2015 und es sind sicher noch weitere Länder dazugekommen:

Diese Staaten erkennen den armenischen Genozid an...

Das EU-Parlament geht seit 1987 davon aus, "dass die tragischen Ereignisse 1915-17, die die armenische Bevölkerung auf dem Gebiet des Osmanischen Reiches betrafen, einen Völkermord im Sinne der UNO-Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermords von 1948 darstellen". Man anerkenne aber, dass die heutige türkische Regierung nicht für die Ereignisse verantwortlich gemacht werden könne; von der Anerkennung als Genozid ließen sich auch keine materiellen oder rechtlichen Forderungen an die Türkei ableiten.

 

[Toruko-jin]

Für mich ist es International, Artikel aus 2015 und es sind sicher noch weitere Länder dazugekommen:

Diese Staaten erkennen den armenischen Genozid an...

Das EU-Parlament geht seit 1987 davon aus, "dass die tragischen Ereignisse 1915-17, die die armenische Bevölkerung auf dem Gebiet des Osmanischen Reiches betrafen, einen Völkermord im Sinne der UNO-Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermords von 1948 darstellen". Man anerkenne aber, dass die heutige türkische Regierung nicht für die Ereignisse verantwortlich gemacht werden könne; von der Anerkennung als Genozid ließen sich auch keine materiellen oder rechtlichen Forderungen an die Türkei ableiten.

Für mich wird der Begriff des Genozids zu inflationär gebraucht. Ich habe zwar ein Verständnis dafür, dass auch die Anteilige Intention der Vernichtung einer Ethnie als Genozid gewertet werden sollte, allerdings muss nachgewiesen werden, dass die Vernichtungsintention klar nachgewiesen werden muss.

Was die Armenier in dem damaligen OR betrifft, wollte man sie sicherlich loswerden, weil die Russen im Anmarsch waren und Segregationsbemühungen seitens der Armenier aufgeflammt war. Man hat die Leben der Menschen mit Sicherheit leichtfertig in Kauf genommen aber ob sich ein Vernichtungswunsch der Armenier mit denen Mann mehrere hundert Jahre zusammengelebt hat, ableitbar ist, ist für mich nicht zwangsläufig gegeben.

Hoxali war z.B. ein Übergriff der Armenier, um sich an den Türken für die Geschehnisse im OR zu rächen. Die Menschen dort wurden getötet, weil sie Türken waren aber auch da tue ich mich schwer von Genozid zu sprechen, weil wir dann die Schwere der Taten der Nazis nicht einstufen können. Die Juden sind der Rassenwahn der Europäer zum Opfer gefallen. Sowohl die Intention als auch die vollzogene Tat sind gegeben.

Was die Anerkennung des sogenannten Genozids betrifft. Das EU-Parlament hat darüber nicht zu entscheiden. Es hat weder die Befugnis noch die Kompetenz, so eine Schlussfolgerung zu äußern. Wenn es darum geht, die Geschehnisse aufzuarbeiten, sind einseitige Schuldzuweisungen eher kontraproduktiv, ganz besonders, wenn sie von Europäern kommen. Letztendlich geht es wohl darum, eine Anerkennung zu erzwingen aber das wird nicht passieren.

Wenn man die israelische Regierung fragt, ob die Geschehnisse im OR 2015 ein Genozid war, sagen die wiederum ganz klar "nein", weil sie aus der Geschichte politischen Profit schlagen und die Aufweichung des Begriffs die Schlagkraft des Begriffs mindert.

Der Begriff wird also politisch missbraucht.

 

[Toruko-jin]

Ich meine dass das Triumvirat im OR verurteilt wurde für seine "Kriegsverbrechen" aka den Genozid und nach DE flüchteten um der strafe zu entgehen sagt alles aus was man wissen muss wenn sie von dem Staat der für den Genozid verantwortlich war verurteilt wurden für. Mehr Beweis gibt es mMn. Nicht ergo ist es eine Unverschämtheit dass eine einheitliche Anerkennung und Durchsetzung noch in 2024 Diskussionsthema und nicht umgesetzt ist. Bin auch 100% davon überzeugt dass Deutschlands Niederlage auch zur Anerkennung des Holocaust eine schlüsselrolle war, während die Türken halt gewonnen haben. Das OR hat viele verbrechen begangen für die es nie zur Verantwortung gezogen wird seien es sklaverei, knabenlese, religiöse verfolgung von Aleviten etc.... und es leider zu leicht den Finger auf Frankreich, England und die USA zu zeigen. Die Realität ist: es juckt keinen und hier im Internet wird das Armenienthema nicht mal von den Leuten respektiert die Armenien verteidigen hier, da man es als Trollmittel missbraucht um hier Langeweile zu vertreiben um mit den immer gleichen 3 Türken zu streiten

Jedes Reich muss im Geiste seiner Zeit betrachtet werden. Einem imperialen Gebilde kann man nicht vorwerfen, die genannten Punkte begangen zu haben, denn damals hat das so ziemlich jedes Reich praktiziert.

 

[Ivo2]

Für mich wird der Begriff des Genozids zu inflationär gebraucht. Ich habe zwar ein Verständnis dafür, dass auch die Anteilige Intention der Vernichtung einer Ethnie als Genozid gewertet werden sollte, allerdings muss nachgewiesen werden, dass die Vernichtungsintention klar nachgewiesen werden muss.

Was die Armenier in dem damaligen OR betrifft, wollte man sie sicherlich loswerden, weil die Russen im Anmarsch waren und Segregationsbemühungen seitens der Armenier aufgeflammt war. Man hat die Leben der Menschen mit Sicherheit leichtfertig in Kauf genommen aber ob sich ein Vernichtungswunsch der Armenier mit denen Mann mehrere hundert Jahre zusammengelebt hat, ableitbar ist, ist für mich nicht zwangsläufig gegeben.

Hoxali war z.B. ein Übergriff der Armenier, um sich an den Türken für die Geschehnisse im OR zu rächen. Die Menschen dort wurden getötet, weil sie Türken waren aber auch da tue ich mich schwer von Genozid zu sprechen, weil wir dann die Schwere der Taten der Nazis nicht einstufen können. Die Juden sind der Rassenwahn der Europäer zum Opfer gefallen. Sowohl die Intention als auch die vollzogene Tat sind gegeben.

Was die Anerkennung des sogenannten Genozids betrifft. Das EU-Parlament hat darüber nicht zu entscheiden. Es hat weder die Befugnis noch die Kompetenz, so eine Schlussfolgerung zu äußern. Wenn es darum geht, die Geschehnisse aufzuarbeiten, sind einseitige Schuldzuweisungen eher kontraproduktiv, ganz besonders, wenn sie von Europäern kommen. Letztendlich geht es wohl darum, eine Anerkennung zu erzwingen aber das wird nicht passieren.

Wenn man die israelische Regierung fragt, ob die Geschehnisse im OR 2015 ein Genozid war, sagen die wiederum ganz klar "nein", weil sie aus der Geschichte politischen Profit schlagen und die Aufweichung des Begriffs die Schlagkraft des Begriffs mindert.

Der Begriff wird also politisch missbraucht.

Deswegen gibt bzw. gab es ja die Unterscheidung: Holocaust = Völkermord an Juden, jetzt auch an Sinti und Roma. Dann dürfte man ja genau genommen keinen Genozid mehr anerkennen und es gab den politische Willen die Armenier zu vernichten, ähnlich wie es im NDH (Kroatien) war.
Wenn ich die Leugnung des Genozides zulasse, mache ich mich strafbar

Der Vorsatz des türkischen Regimes, das armenische Problem durch Aussiedlung zu «lösen», ist gut dokumentiert. Dass Armenier in Istanbul geduldet wurden und die Jungtürken allenfalls keine Rassisten waren, ist unerheblich. Entscheidend ist, dass Mitglieder einer Gruppe - der in Ostanatolien sesshaften Armenier - ausschliesslich darum verfolgt wurden, weil sie zu dieser Gruppe gehörten, also nicht etwa wegen Kriegshandlungen.

Auch dass viele Armenier nicht mit Waffengewalt getötet wurden, sondern auf Todesmärschen ums Leben kamen, mindert nicht den Tatbestand. Gemäss geltendem Völkerrecht kommen als Mittel des Genozids Tötung von Mitgliedern einer Gruppe in Frage, aber auch deren Unterwerfung unter unmenschliche Bedingungen, Zwangssterilisation und systematische Vergewaltigung. Türken, die meinen, sie würden wegen des Genozid-Vorwurfs mit Nazis verglichen, unterliegen einem Missverständnis. Die Jungtürken waren keine «Nazis» - den Befehl zum Genozid gaben sie gleichwohl.

Türkei - Genozid an den Armeniern: „Es gab Geheimbefehle für den Massenmord“

Der Historiker Eugene Rogan über den von der Türkei geleugneten Genozid an den Armeniern und das Ende des Osmanischen Reiches.

www.fr.de

 

[Toruko-jin]

Ich bin 100% überzeugt dass das OR scheiße war und daa auch getan hat. Wer selbstverständlich seit Jahrhunderten kleine Kinder umbringt um die thronfolge zu sichern zum Teil säuglinge plus das sind deine geschwister und halbgeschwister. Oder Väter ihre Söhne töten oder ein Yavuz Selim sogar seinen Vater und sohn tötet. So ein Reich und seine Sultane und sein triumvirat geben 1000% befehle für Massenabschlachtungen welche die Tragweite und die Organisation eines genozides haben. Aber ich bin nicht der standard

Jetzt kritisierst du Dinge, die du offenkundig nicht ganz verstehst. Es ist eigentlich nicht sehr schwierig. In einer Dynastie ist der Herrscher Vater und Herrscher. Die heranwachsenden Kinder und Geschwister sind Konkurrenten und immer eine Gefahr für den Herrscher. Wenn man dem ältesten den Thron gibt, weiß man nicht, ob er der Fähigste ist. Wenn man wiederum das Reich unter den Kindern aufteilt, schwächt man das Reich und im schlimmsten Fall bekämpfen sich die Geschwister gegenseitig. Unzählige türkische Dynastien haben deswegen nicht länger als 150 Jahre überdauert.

Das OR ist in der türkischen Geschichte der Peak Point, weil es diesen Brudermord gab. Wenn sich die Geschwister, Väter, Söhne nicht gegenseitig umgebracht hätten, hätten sich Menschenmengen gegenseitig ausgelöscht wie im osmanischen Interregnum 1402 - 1413 der Fall war. Diese natürliche Auslese hat zum Bestand und Stabilität des Reiches geführt und zwar fast 700 Jahre.

Ich könnte jetzt drei Tage und Nächte darüber schreiben. Zum Ende vielleicht nur noch das. Das OR ist zerfallen, weil es nicht die Zeichen der Zeit erkannt hat. Als es sich modernisieren wollte, war es bereits zu spät und der Nationalismus im frühen 20. Jahrhundert hat dem Reich den Gnadenstoß gegeben. Am Ende hat die osmanische Dynastie einfach nicht die Mittel gefunden, den richtigen Herrscher auszulesen. Es ist gut, dass es nicht mehr existiert.

 

[Ivo2]

Provokation für Putin? Armenien zieht sich aus östlichem Militärbündnis zurück
Lange Zeit war Moskau der militärische Schutzpatron der Armenier. Will sich das Kaukasus-Land sicherheitspolitisch nun stärker gen Westen orientieren?

Das im Südkaukasus liegende Armenien hat seine Mitgliedschaft in der Organisation des Vertrags über kollektive Sicherheit (OVKS) eingefroren, einem von Russland dominierten Militärbündnis. Das sagte Premierminister Nikol Paschinjan in einem Interview mit dem Fernsehsender France 24.

„Der Vertrag über kollektive Sicherheit hat seine Ziele in Bezug auf Armenien nicht erreicht, insbesondere in den Jahren 2021 und 2022“, sagte Paschinjan. Er sprach damit die verlorenen Bergkarabach-Kriege der vergangenen Jahre an, bei denen Aserbaidschan die Kontrolle über die Bergregion im Kaukasus wiedererlangte. Die Regierung in Jerewan kritisierte mehrfach, die russischen Friedenstruppen hätten die Massenvertreibung der Armenier aus dem Gebiet nicht verhindert.

Provokation für Putin? Armenien zieht sich aus östlichem Militärbündnis OVKS zurück

Lange Zeit war Moskau der militärische Schutzpatron der Armenier. Will sich das Kaukasus-Land sicherheitspolitisch nun stärker gen Westen orientieren?

www.berliner-zeitung.de

 

[Toruko-jin]

Deswegen gibt bzw. gab es ja die Unterscheidung: Holocaust = Völkermord an Juden, jetzt auch an Sinti und Roma. Dann dürfte man ja genau genommen keinen Genozid mehr anerkennen und es gab den politische Willen die Armenier zu vernichten, ähnlich wie es im NDH (Kroatien) war.
Wenn ich die Leugnung des Genozides zulasse, mache ich mich strafbar

Der Vorsatz des türkischen Regimes, das armenische Problem durch Aussiedlung zu «lösen», ist gut dokumentiert. Dass Armenier in Istanbul geduldet wurden und die Jungtürken allenfalls keine Rassisten waren, ist unerheblich. Entscheidend ist, dass Mitglieder einer Gruppe - der in Ostanatolien sesshaften Armenier - ausschliesslich darum verfolgt wurden, weil sie zu dieser Gruppe gehörten, also nicht etwa wegen Kriegshandlungen.

Auch dass viele Armenier nicht mit Waffengewalt getötet wurden, sondern auf Todesmärschen ums Leben kamen, mindert nicht den Tatbestand. Gemäss geltendem Völkerrecht kommen als Mittel des Genozids Tötung von Mitgliedern einer Gruppe in Frage, aber auch deren Unterwerfung unter unmenschliche Bedingungen, Zwangssterilisation und systematische Vergewaltigung. Türken, die meinen, sie würden wegen des Genozid-Vorwurfs mit Nazis verglichen, unterliegen einem Missverständnis. Die Jungtürken waren keine «Nazis» - den Befehl zum Genozid gaben sie gleichwohl.

Türkei - Genozid an den Armeniern: „Es gab Geheimbefehle für den Massenmord“

Der Historiker Eugene Rogan über den von der Türkei geleugneten Genozid an den Armeniern und das Ende des Osmanischen Reiches.

www.fr.de

Wie du die Dinge interpretierst, zu welchem Schluss du kommst, ist deine Sache. Ich denke, dass ich meine Meinung gut dokumentiert habe und das ist wiederum mein gutes Recht.

Man wollte sicherlich das Armenierproblem aus der Welt schaffen, allerdings muss man erst einmal nachweisen, dass sie getötet wurden, weil sie Armenier sind. Für mich ist das ausschlaggebend. Die Intention der Vernichtung der Armenier, weil sie Armenier waren, ist nicht gegeben. Ich kann allenfalls von Massakern sprechen.

 

[Ivo2]

Wie du die Dinge interpretierst, zu welchem Schluss du kommst, ist deine Sache. Ich denke, dass ich meine Meinung gut dokumentiert habe und das ist wiederum mein gutes Recht.

Das Leugnen des Genozides an den Armeniern wurde in Deutschland unter Strafe gestellt. Dabei geht es nicht um meine Interpretation sondern um ein Gesetz und da ist es nicht mehr Meinungsfreiheit

Man wollte sicherlich das Armenierproblem aus der Welt schaffen, allerdings muss man erst einmal nachweisen, dass sie getötet wurden, weil sie Armenier sind. Für mich ist das ausschlaggebend. Die Intention der Vernichtung der Armenier, weil sie Armenier waren, ist nicht gegeben. Ich kann allenfalls von Massakern sprechen.

Und genau so wird z.B. auch bei Srebrenica interpretiert. Deswegen, bitte von einem Genozid sprechen und nicht von einem Massenmord, die Jungtürken haben den Befehl dazu gegeben die Armenier zu vernichten.

P.S.: wie schon erwähnt, könnt gerne mit dem Gesetzgeber diskutieren, so lange es keine Aberkennung des Genozides an den Armeniern gibt und die Leugnung unter Strafe steht, werde ich die Leugnung nicht zu lassen. Verhält sich so ähnlich wie bei Srebrenica.

 

[Toruko-jin]

Das Leugnen des Genozides an den Armeniern wurde in Deutschland unter Strafe gestellt. Dabei geht es nicht um meine Interpretation sondern um ein Gesetz und da ist es nicht mehr Meinungsfreiheit

Und genau so wird z.B. auch bei Srebrenica interpretiert. Deswegen, bitte von einem Genozid sprechen und nicht von einem Massenmord, die Jungtürken haben den Befehl dazu gegeben die Armenier zu vernichten.

Das kann ich mir nicht vorstellen. Ich weiß, dass es solche Intentionen in Frankreich gibt aber nicht in DE. Wenn, dann sollen sie mir mal meine Meinung verbieten.