"Armeniergenozid": Ist Bestreiten gleich Leugnen?

[GraveDigger]

da ja viele von euch nicht die zeit oder das geld dazu haben,sich westlich-europäische literatur zu diesem heiklen thema zu verschaffen,hab ich mir gedacht,ich mach mal hier eine linkansammlung von einigen homepages zum genozid an den armeniern:

http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf

sammlungen von originaltexten aus dem türk.staatsarchiv
die türk.regierung hat,wie es wohl ausschaut,einige dokumente der wissenschaft freigegeben...

institut für diaspora- und genozidforschung


armenian national institute

genozid und menschenrechte


http://www.aga-online.org/de/ueberuns/index.php

armenian question

gesellschaft für bedrohte völker

the forgotten

http://www.sarigelinbelgeseli.com/index1.htmlkai grehn homepage,hörspiel:der prozess talaat pascha
diesen letzen link möchte ich allen ans herz legen(die blind vor nationalismus geworden sind)!dieses interview ist sehr eindrücklich!

 

[GraveDigger]

Vieles was damals geschah, ist zwar schrecklich aber verständlich. Wo man den "Feind" sah, der für einen eine Bedrohung darstellte, griff man ein.

wenn du von einer ex-post perspektive betrachtet immer noch behaupten kannst,dass solche ereignisse un massnahmen"verständlich"für dich seien,dann hast du meiner meinung nach einen schaden!
sorry,aber darüber,ob solche massaker nachvollziehbar und"verständlich"sind oder nicht,lässt sich nicht diskutieren!es ist fehl am platz darüber zu philosophieren,ob solche genozide gerechtfertigt seien!solche massnahmen war zur damaligen zeit an der"tagesordnung"(auch heute gibt es immer noch völkervertreibungen),aber das ist schlicht und einfach aus heutiger perspektive nicht nachvollziehbar,und sollte es auch nicht sein!!!

 

[yuecel]

1.der türkische staat hats gemacht!
da die armenier mit separations-bewegungen die innere"sicherheit"und"stabilität"des landes gefährdeten,wurden sie als"verräter"apostrophiert und waren zum"abschuss"freigegeben!

Sie wurden aus militärischen Gründen umgesiedelt, wieso hat man Sie dann nicht gleich während der erfolgreichen Frontbewegung, wo doch diverse Reserve-Division bereitstanden, ausgerottet? Etwa, um solange zu warten, bis der Feind zurückschlägt?
Das ist keine Plausible Erklärung. Man weiss, das die türk. Truppen August. 1914 schon in Gang gesetzt waren, also 3mon. vor dem eigentlichem Krieg. Man hatte genug Zeit, sich um die Armenier zu kümmern, schon deshalb, weil viele Übergriffe der Armensichen Banden stattgefunden hatten. Man hätte sich bereits damals ausmalen können, das dies ein Problem darstellt.

2.das türk.heer war natürlich stark,jedoch war das land am auseinanderfallen(vielleicht sagt dir der ausdruck"der kranke mann am bosporus"etwas)...die erfolge,welche das türk.heer verbuchen konnte,sind hauptsächlich auf das konto der deutschn zuzuschreiben(welche enorme unterstützung den türken boten,weil sie ja zum gleichen bündnis gehörten)!
die unabhängigkeitsbewegungen wurden ungern gesehen und galten als"verräterisch"!

Der Kranke Mann am Bosporus" bezieht sich auf den Sultan und den Staatsbankrott. Nicht auf die Armee und schon gar nicht auf die Jungtürken, die damals die Regierung bildeten. Es waren Ranghohe Offiziere, mit überaus guten militärischen Hintergrundwissen. Die deutsche Hilfe richtete sich hauptsächlich auf die neuen Kanoniersbattailione sowie der Heeresleitung und Führung. Samt und sonders etwa 400 Mann.

3.wieso die türken das armenische volk niedergemetzelt und vertrieben haben?!weil die armenier mit den russen sypathisierten und einige sogar traten sogar zur russischen seite über(vielleicht kennst du die"armenischen freiwilligenbataillone",welche dem zaristischen heer zugegliedert wurde)!

Aha, wir kommen uns näher. Wieso haben die Türken, ich schätze mal es waren Zivilisten, Armenier massakriert? Genau, weil eben die Freischärler und Kampfverbände massakrierten. Ist das etwa ein Bürgerkrieg?!

4.das hat das türkische heer auch gemacht(über eine halbe million armenier,von ungefähr 1.5mio die vertrieben wurden)sind beim genozid umgekommen(seis durch direkte hinrichtungen oder todesmärsche)!

Moment mal, jetzt mal sachte. Es gab von der Heeresführung strikte Order, sich nicht in die Umsiedlung einzumischen. Heisst, die Armee hatte kein Befehl, sich in irgend einer weise da zu tätigen, das geht auch von den deutschen Berichten so hervor. Nur die 3.Armee hatte kurz mal eine Affäre in der Nordostküste, nahe Trabzon, als man sich zurückzog und die umzusiedelnden Armenier in die Quere kamen. Kannste mal das BRD AA: Archiv durchforsten.

ich will mal allen türken,die an eine armenische verschwörung glauben,dazu raten,dass sie evt.vielleicht,wenn sie mal zeit hätten,ein bisschen europäische literatur zu diesem thema lesen würden,und nicht nur die türk.-nationalistischen propagandageschichten der meisten türk.historiker!

Kollege, ich lebe seit meiner Geburt in der BRD und hatte bis auf ein türk. Lexikon kein türk. Buch in der Hand. Wovon sprichts du zum Teufel? Propaganda? Wach auf man, hier stehen Leute vor dir, die in Europa leben und arbeiten, leute wie du, die die demokratischen Lehren hier kennengelernt haben, ehe sie wussten woher sie eigentlich stammen. Hast du das verstanden?

 

[yuecel]

Vieles was damals geschah, ist zwar schrecklich aber verständlich. Wo man den "Feind" sah, der für einen eine Bedrohung darstellte, griff man ein.

wenn du von einer ex-post perspektive betrachtet immer noch behaupten kannst,dass solche ereignisse un massnahmen"verständlich"für dich seien,dann hast du meiner meinung nach einen schaden!
sorry,aber darüber,ob solche massaker nachvollziehbar und"verständlich"sind oder nicht,lässt sich nicht diskutieren!es ist fehl am platz darüber zu philosophieren,ob solche genozide gerechtfertigt seien!solche massnahmen war zur damaligen zeit an der"tagesordnung"(auch heute gibt es immer noch völkervertreibungen),aber das ist schlicht und einfach aus heutiger perspektive nicht nachvollziehbar,und sollte es auch nicht sein!!!

Kollege, mal ehrlich. Du scheinst die Geschichte nicht verstehen zu wollen.

Im Mittelalter war es normal, wenn man jemanden verbrannte, oder?
Im Zeitalter des Nationalismus, war es normal, wenn man andere tötete, oder?
Im Osmanichem Reich, war es normal, wenn man Mörder und Verbrecher erhängte, oder?
In den USA (Florida, Gesetz) ist es immer noch normal, wenn man jemanden erwischt, der seine Frau von hinten begattet und dafür eingebuchtet wird, oder?

Je nach Standpunkt und Zeit, ist das eine Normal und das andere Legal. Für uns als Moderne Menschen im jetzt, ist es nicht normal, aber man darf deshalb nicht mit diesem Gedankengut an diese Zeit heran, denn dann ist man kein neutraler Beobachter und von mir aus ein Historiker. Wenn die Inkas, Menschen als Opfer darbrachten, sagen ja die Historiker auch nicht, es waren Barbaren. Die kulturelle und zeitliche Differenz muss schon berücksichtigt werden, ansonsten hast du hier nichts verloren.

 

[GraveDigger]

1.der türkische staat hats gemacht!
da die armenier mit separations-bewegungen die innere"sicherheit"und"stabilität"des landes gefährdeten,wurden sie als"verräter"apostrophiert und waren zum"abschuss"freigegeben!

Sie wurden aus militärischen Gründen umgesiedelt, wieso hat man Sie dann nicht gleich während der erfolgreichen Frontbewegung, wo doch diverse Reserve-Division bereitstanden, ausgerottet? Etwa, um solange zu warten, bis der Feind zurückschlägt?
Das ist keine Plausible Erklärung. Man weiss, das die türk. Truppen August. 1914 schon in Gang gesetzt waren, also 3mon. vor dem eigentlichem Krieg. Man hatte genug Zeit, sich um die Armenier zu kümmern, schon deshalb, weil viele Übergriffe der Armensichen Banden stattgefunden hatten. Man hätte sich bereits damals ausmalen können, das dies ein Problem darstellt.

2.das türk.heer war natürlich stark,jedoch war das land am auseinanderfallen(vielleicht sagt dir der ausdruck"der kranke mann am bosporus"etwas)...die erfolge,welche das türk.heer verbuchen konnte,sind hauptsächlich auf das konto der deutschn zuzuschreiben(welche enorme unterstützung den türken boten,weil sie ja zum gleichen bündnis gehörten)!
die unabhängigkeitsbewegungen wurden ungern gesehen und galten als"verräterisch"!

Der Kranke Mann am Bosporus" bezieht sich auf den Sultan und den Staatsbankrott. Nicht auf die Armee und schon gar nicht auf die Jungtürken, die damals die Regierung bildeten. Es waren Ranghohe Offiziere, mit überaus guten militärischen Hintergrundwissen. Die deutsche Hilfe richtete sich hauptsächlich auf die neuen Kanoniersbattailione sowie der Heeresleitung und Führung. Samt und sonders etwa 400 Mann.

3.wieso die türken das armenische volk niedergemetzelt und vertrieben haben?!weil die armenier mit den russen sypathisierten und einige sogar traten sogar zur russischen seite über(vielleicht kennst du die"armenischen freiwilligenbataillone",welche dem zaristischen heer zugegliedert wurde)!

Aha, wir kommen uns näher. Wieso haben die Türken, ich schätze mal es waren Zivilisten, Armenier massakriert? Genau, weil eben die Freischärler und Kampfverbände massakrierten. Ist das etwa ein Bürgerkrieg?!

4.das hat das türkische heer auch gemacht(über eine halbe million armenier,von ungefähr 1.5mio die vertrieben wurden)sind beim genozid umgekommen(seis durch direkte hinrichtungen oder todesmärsche)!

Moment mal, jetzt mal sachte. Es gab von der Heeresführung strikte Order, sich nicht in die Umsiedlung einzumischen. Heisst, die Armee hatte kein Befehl, sich in irgend einer weise da zu tätigen, das geht auch von den deutschen Berichten so hervor. Nur die 3.Armee hatte kurz mal eine Affäre in der Nordostküste, nahe Trabzon, als man sich zurückzog und die umzusiedelnden Armenier in die Quere kamen. Kannste mal das BRD AA: Archiv durchforsten.

ich will mal allen türken,die an eine armenische verschwörung glauben,dazu raten,dass sie evt.vielleicht,wenn sie mal zeit hätten,ein bisschen europäische literatur zu diesem thema lesen würden,und nicht nur die türk.-nationalistischen propagandageschichten der meisten türk.historiker!

Kollege, ich lebe seit meiner Geburt in der BRD und hatte bis auf ein türk. Lexikon kein türk. Buch in der Hand. Wovon sprichts du zum Teufel? Propaganda? Wach auf man, hier stehen Leute vor dir, die in Europa leben und arbeiten, leute wie du, die die demokratischen Lehren hier kennengelernt haben, ehe sie wussten woher sie eigentlich stammen. Hast du das verstanden?

weisst du was:
mit faschos wie dir brauch ich gar nicht zu diskutieren!du sprichst doch die ganze zeit um den heissen brei!als ob du dich integriert hättest in der brd(wo doch alle an deinen beiträgen lesen können,wie nationalistisch du gesinnt bist)!ich kann ja grad so gut mit adolf hitler darüber streiten,dass die juden nicht die weltherrschaft ergreifen wollen oder mit demselben darüber streiten,dass die deutschen keine"überrasse"sind/waren!
einzig der türk.schriftsteller ohran pamuk hat diese tatsache öffentlich zugegeben,dass die türken ein völkermord an den armeniern und kurden ausgeübt hätten:
interview von pamuk

 

[GraveDigger]

Im Mittelalter war es normal, wenn man jemanden verbrannte, oder?
Im Zeitalter des Nationalismus, war es normal, wenn man andere tötete, oder?
Im Osmanichem Reich, war es normal, wenn man Mörder und Verbrecher erhängte, oder?
In den USA (Florida, Gesetz) ist es immer noch normal, wenn man jemanden erwischt, der seine Frau von hinten begattet und dafür eingebuchtet wird, oder?

Je nach Standpunkt und Zeit, ist das eine Normal und das andere Legal. Für uns als Moderne Menschen im jetzt, ist es nicht normal, aber man darf deshalb nicht mit diesem Gedankengut an diese Zeit heran, denn dann ist man kein neutraler Beobachter und von mir aus ein Historiker. Wenn die Inkas, Menschen als Opfer darbrachten, sagen ja die Historiker auch nicht, es waren Barbaren. Die kulturelle und zeitliche Differenz muss schon berücksichtigt werden, ansonsten hast du hier nichts verloren.

ja klar war das üblich für die entsprechenden zeitperioden,dass unterschiedliche massnahmen gegen gesetztesbrecher,gegen separatisten,etc.ergriffen wurden!aber du versuchst damit doch nur darüber hinwegzutäuschen,dass die türken nicht die einzigen waren!klar hat nicht nur die damalige türk.regierung massenverfolgungen und völkermorde begangen,sondern auch andere regierungen,aber im gegensatz zur türk.regierung gibt es andere(die deutsche,die italienische,etc.)die sich für das,was sie getan haben,sich entschuldigen und zu ihrem versagen stehen!aber der nationalstolz ist in der türkei so gross,dass eine solche tat unvorstellbar wäre!

 

[djevushko]

Der einzige Fascho hier bist du, Gravedigger, dein Türkenhass und dein Rassismus triefen dir aus deinen Lefzen, doch du bist so feige, dass du dich hinter den Opfern der Armenier versteckst, um deinem Rassismus und deinem Anti-Islamismus und was sonst immer, freien Lauf zu lassen. Keine Fussbreit solchen Nazis wie dir, die nur Völker gegeneinander aufhetzen.

Gutwilligen Armeniern hingegen war und ist die Türkei immer ein treues Heimatland und die Armenier in der Türkei sind dafür dankbar, siehe Artin Penik, den Armenier in der Türkei, der sich wegen solcher Leute wie dir, Gravedigger, das Leben nahm in einem Akt der Selbstverbrennung als Protest gegen antitürkische Hetze einiger Armenier und ihrer selbsternannten Freunde.

 

[yuecel]

weisst du was:
mit faschos wie dir brauch ich gar nicht zu diskutieren!du sprichst doch die ganze zeit um den heissen brei!als ob du dich integriert hättest in der brd(wo doch alle an deinen beiträgen lesen können,wie nationalistisch du gesinnt bist)!ich kann ja grad so gut mit adolf hitler darüber streiten,dass die juden nicht die weltherrschaft ergreifen wollen oder mit demselben darüber streiten,dass die deutschen keine"überrasse"sind/waren!
einzig der türk.schriftsteller ohran pamuk hat diese tatsache öffentlich zugegeben,dass die türken ein völkermord an den armeniern und kurden ausgeübt hätten:
interview von pamuk

Was denn, hast du keine Lust mehr aus der Geschichte zu lernen? Leichtgewichte wie du, können nur wider besseren Wissens sich mit eben dieser Aussage verdrücken.

 

[GraveDigger]

Der einzige Fascho hier bist du, Gravedigger, dein Türkenhass und dein Rassismus triefen dir aus deinen Lefzen, doch du bist so feige, dass du dich hinter den Opfern der Armenier versteckst, um deinem Rassismus und deinem Anti-Islamismus und was sonst immer, freien Lauf zu lassen. Keine Fussbreit solchen Nazis wie dir, die nur Völker gegeneinander aufhetzen.

jo klar!nur zu deiner information:ich bin überzeugter anarchist(und rassismus passt da wohl schlecht in den rahmen)!
ich habe nichts gegen die türken im allgemeinen gesagt oder gegen irgendein anderes volk!aber ich verabscheue zutiefst die nationalisten(seien dies nun türkische,deutsche oder albanische)!!!
wir sehens doch am einfachsten beispiel,zu was solche nationalisten fähig sind:am beispiel der armenierfrage(fast alle länder der welt anerkennen den türk.genozid an den armeniern,doch die türk.ultrafaschisten wollen es ja besser wissen)!
ich will noch einmal darauf hinweisen,dass ich vorher einen beitrag vom ausergewöhnlichen türk.schriftsteller(und friedenspreisträger)ohran pamuk gepostet habe!
und zu meinem anti-islamismus:ich bin so anti-islamistisch,wie ich auch anti-christlich(vielleicht bin ich ja der anti-christ),etc bin!sprich:ich bin gegen jede form von religion!das hat nichts mit islam oder sonst eine andere glaubensrichtung zu tun!

 

[yuecel]

ja klar war das üblich für die entsprechenden zeitperioden,dass unterschiedliche massnahmen gegen gesetztesbrecher,gegen separatisten,etc.ergriffen wurden!aber du versuchst damit doch nur darüber hinwegzutäuschen,dass die türken nicht die einzigen waren!klar hat nicht nur die damalige türk.regierung massenverfolgungen und völkermorde begangen,sondern auch andere regierungen,aber im gegensatz zur türk.regierung gibt es andere(die deutsche,die italienische,etc.)die sich für das,was sie getan haben,sich entschuldigen und zu ihrem versagen stehen!aber der nationalstolz ist in der türkei so gross,dass eine solche tat unvorstellbar wäre!

Na sowas, plötzlich ist es doch klar.

Wie denn was denn wo denn? Habe ich etwa verpasst, das die deutsche Reg. sich für den Herrero-Genozid offiziell entschuldigt ja gar anerkannt hat? Hat etwa Italien seine Libyen-Abenteuer, in der Sie Massaker anrichtete eingestanden? Hat Belgien, Frankreich, Grossbritanien etwa jemals darüber etwas offiziell verlautbaren lassen? Ich wüsste nicht und wenn wäre das ja das neueste auf das ich trinken würde. Aber das erspar ich mir, weil so etwas nicht passieren wird. Die europäische Erinnerungskultur ist soweit unten, da wären wir Türken noch Weltmeister dabei. Also, verkläre uns nicht als Leugner oder Nationalisten, wem denn so wäre, würde Europa als Extreme Nationalisten dastehen, denn keines dieser Länder hat je seine Vergangenheit offiziell eingestanden, geschweigenden von einem Genozid gesprochen, bis auf deutschland, dem man es aufzwang.