Deutschlands Schande

[Climber]

Wozu postest du dann das Bild von dem Hitlergruss Hool?

Weil ich ein Idiot bin zu dieser späten Stunde und in die offtopic abschweifende Diskussion mit rassistischen Untertönen zwischen dir und Max eingestiegen bin.

 

[liberitas]

Bei aller Liebe zu Deutschland, dem Deutschland, das es heute ist, aber damals -und da verwett ich meinen Prachthintern drauf- werden die wenigsten aus der Bevölkerung tatsächlich ahnungslos gewesen sein. Unterstützung durch stillschweigendes Abnicken ist und bleibt weiterhin Unterstützung. Das Regime um Hitler wurde nicht durch die brüllenden, die Regime-Treuen gestärkt. Es waren vor allem die vielen vielen braven Bürger, die sich durch Hitler ein besseres Leben erhofften, judenfrei -versteht sich- und die nur allzu gerne hin hörten, wenn da jemand von "Herrenrasse" sprach und dabei eben jenen kleinen Bürger ansprach.

Lieber Indi, auch ohne jegliche Medien wird irgendwann jeder in Deutschland mitbekommen haben, was da vor sich ging. Was man hätte tun können? Nun ja, es gibt -zum Glück!- einige Beispiele, wie und was man hätte tun können und sollen, um menschlich nicht zu versagen. Schindler ist ein berühmtes Beispiel. Und wenn ich das Argument höre "Wir Soldaten, wir wurden gezwungen. Es hieß, entweder das, oder wir wären Deserteure", dann stellen sich mir die Nackenhaare auf. Man hat immer eine Wahl im Leben. Und wenn es die ist, die Waffe weg zu werfen und zu fliehen. Oder eben die Konsequenzen zu tragen für ein richtiges Handeln.

Aber stillschweigend billigen, wie hundert-tausende Unschuldige getötet wurden ... dafür gibt es keine Ausreden, keine Entschuldigungen. Das war menschlich ganz tief von einem Volk, welches sich im Laufe der letzten Jahrzehnte dessen bewusst geworden ist und noch heute versucht, dieses Manko aus vergangenen Zeiten zu rehabilitieren.

Ein bisschen einfach stellst du dir das vor mit Waffe wegwerfen und fliehen.
Wie viele Menschen gibt es, die sich heldenhaft so mir nix dir nix erschießen lassen?
Meine Großmutter war im Wiederstand O5, nicht einmal ihre Familie durfte es erfahren, aus Sicherheitsgründen.
Es ist immer leicht vor dem PC.....

 

[Ivo2]

Sicher haben viele von den Plänen Hitler's gewusst oder zumindest geahnt.
Leider war es nicht so einfach, vor allem für die "kleinen Leute", Helden zu spielen. Ich denke auch, dass das gesamte Ausmass der Verbrechen der NSDAP erst nach dem Krieg wirklich dem Großteil der deutschen Bevölkerung bewusst wurde. Es gab keine Partisanen oder größere Widerstandsbewegungen wie in anderen Ländern und die Stahlhelmfraktionen waren jederzeit und überall präsent. Kaum jemand hatte die Möglichkeiten eines Schindler. Wie ein "Mitmachen" bei solchen Verbrechen von statten gehen kann, leider auch heute noch, hat der Film "Die Welle" eindrucksvoll gezeigt. Auch glaube ich nicht, dass damals der Antisemitismus in Deutschland größer war als in anderen Ländern.
Zu den "einfachen" Soldaten: Ihnen blieb eigentlich nur die Wahl zu töten oder selber getötet zu werden. Desertieren war da nicht immer so einfach, man brachte auch seine Familie (verstecken, helfen) damit in größte Gefahr.
Heute können wir großartig "Gutmensch" spielen und Unverständnis zeigen , auch ich mach es gelegentlich, aber ich weiss nicht wieviel ich wirklich riskiert hätte, wäre ich in der Situation eines "normalen" Deutschen damals gewesen. Deswegen maße ich es mir nicht an, über den Großteil des damaligen "deutschen Volkes" zu urteilen

 

[Parker]

"Die Welle" dokumentiert sehr gut, dass so etwas jederzeit und überall möglich ist.

In einer Zeit, in der Kommunikation für die Massen nur in sehr eingeschränkten Ausmass zur Verfügung stand, kann man nicht davon ausgehen, dass ein Zig-Millionen-Volk wusste, was vor sich ging. Dass die Abneigung gegen Juden salonfähig war, steht fest, aber das war nicht nur in Deutschland so. D.h. aber nicht, dass das Volk wissen konnte oder musste, dass Juden zu Millionen umgebracht werden. Aus meiner Sicht bestand das Volk damals in erster Linie aus (teilweise) Mitwissern, die sich einfach raushielten, sowie Unwissenden. Ein Teil von denen, die den Durchblick hatten, traute sich nicht, etwas zu unternehmen.

 

[Furyc]

Ein bisschen einfach stellst du dir das vor mit Waffe wegwerfen und fliehen.
Wie viele Menschen gibt es, die sich heldenhaft so mir nix dir nix erschießen lassen?
Meine Großmutter war im Wiederstand O5, nicht einmal ihre Familie durfte es erfahren, aus Sicherheitsgründen.
Es ist immer leicht vor dem PC.....

Natürlich ist es leicht vor dem PC. Man tippt seine Meinung, seine Einschätzung der Dinge, und tauscht sich so aus mit anderen. Wo ist das Problem?

Ich sehe das anders als du; dass nicht jeder Einzelne in Schindlerschen Ausmaßen helfen konnte, ist klar. Der Punkt ist aber: den meisten fehlte generell die Bereitschaft dazu. Es wäre zu naiv wirklich denken zu wollen, der Großteil hätte nichts mitbekommen. Denn das Verbrechen begann nicht erst mit den Vergasungen, sondern bereits mit der Stigmatisierung der Juden als solche.

Sicher haben viele von den Plänen Hitler's gewusst oder zumindest geahnt.
Leider war es nicht so einfach, vor allem für die "kleinen Leute", Helden zu spielen. Ich denke auch, dass das gesamte Ausmass der Verbrechen der NSDAP erst nach dem Krieg wirklich dem Großteil der deutschen Bevölkerung bewusst wurde. Es gab keine Partisanen oder größere Widerstandsbewegungen wie in anderen Ländern und die Stahlhelmfraktionen waren jederzeit und überall präsent. Kaum jemand hatte die Möglichkeiten eines Schindler. Wie ein "Mitmachen" bei solchen Verbrechen von statten gehen kann, leider auch heute noch, hat der Film "Die Welle" eindrucksvoll gezeigt. Auch glaube ich nicht, dass damals der Antisemitismus in Deutschland größer war als in anderen Ländern.
Zu den "einfachen" Soldaten: Ihnen blieb eigentlich nur die Wahl zu töten oder selber getötet zu werden. Desertieren war da nicht immer so einfach, man brachte auch seine Familie (verstecken, helfen) damit in größte Gefahr.
Heute können wir großartig "Gutmensch" spielen und Unverständnis zeigen , auch ich mach es gelegentlich, aber ich weiss nicht wieviel ich wirklich riskiert hätte, wäre ich in der Situation eines "normalen" Deutschen damals gewesen. Deswegen maße ich es mir nicht an, über den Großteil des damaligen "deutschen Volkes" zu urteilen

Doch, ich maße mir das an. Man sollte mit solch unangenehmen, dunklen Flecken einer Landesgeschichte offen umgehen. Das wird und wurde von Deutschland erwartet. Und das erwarte ich ebenso von anderen Ländern, die Kriege führten und rassenideologische Ziele verfolgten. Balkan ist da ein weiteres Beispiel.

 

[Parker]

Natürlich ist es leicht vor dem PC. Man tippt seine Meinung, seine Einschätzung der Dinge, und tauscht sich so aus mit anderen. Wo ist das Problem?

Ich sehe das anders als du; dass nicht jeder Einzelne in Schindlerschen Ausmaßen helfen konnte, ist klar. Der Punkt ist aber: den meisten fehlte generell die Bereitschaft dazu. Es wäre zu naiv wirklich denken zu wollen, der Großteil hätte nichts mitbekommen. Denn das Verbrechen begann nicht erst mit den Vergasungen, sondern bereits mit der Stigmatisierung der Juden als solche.



Doch, ich maße mir das an. Man sollte mit solch unangenehmen, dunklen Flecken einer Landesgeschichte offen umgehen. Das wird und wurde von Deutschland erwartet. Und das erwarte ich ebenso von anderen Ländern, die Kriege führten und rassenideologische Ziele verfolgten. Balkan ist da ein weiteres Beispiel.

Stigmatisierung und Massenmord ist nicht dasselbe.

Der Mensch ist zuerst einmal feige und denkt an sein eigenes Wohl, und das ist ihm auch nicht anzukreiden. Überlebensinstinkt! Was verstehst du unter Bereitschaft? Inwiefern hätte sich diese bemerkbar machen sollen?

 

[Furyc]

Stigmatisierung und Massenmord ist nicht dasselbe.

Der Mensch ist zuerst einmal feige und denkt an sein eigenes Wohl, und das ist ihm auch nicht anzukreiden. Überlebensinstinkt! Was verstehst du unter Bereitschaft? Inwiefern hätte sich diese bemerkbar machen sollen?

Die Juden waren Teil des deutschen Volkes

Stigmatisierung ist kein Massenmord, aber doch etwas, was die Menschen hätte aufhorchen lassen müssen. Überspitzt gesagt: ich würde mich schon wundern, wenn Frau Merkel morgen beschließt, dass Ausländer eine Kennzeichnung an der Kleidung tragen müssen und nicht mehr die selben Einrichtungen besuchen dürfen wie Deutsche. Es geht vielleicht -im weitesten Sinne- darum, Hemmschwellen abzubauen bei der Bevölkerung. Erst die Kennzeichnung, dann die Einschränkung, die offene Diskriminierung, die Herabstufung vom "Menschen" zu dem "Bösen", und schließlich der Mord an Unzähligen.

Bereitschaft heißt, all dies zunächst einmal nicht einfach so abzunicken. Und dann das Beste in seinen Möglichkeiten tun, um dagegen zu steuern. Wie bereits mehrfach geschrieben: nicht den Helden spielen, aber doch den gesunden Menschenverstand einsetzen und vor allem das, was einen Menschen ausmacht: die Menschlichkeit.

Zumal man heute von Zeitzeugen eher weniger die Aussage hört "Wir haben es versucht, konnten aber nichts tun" als "Wir wussten nichts davon". Eben diese Art von "herausreden" ist ungesund.

 

[Parker]

Die Juden waren Teil des deutschen Volkes

Stigmatisierung ist kein Massenmord, aber doch etwas, was die Menschen hätte aufhorchen lassen müssen. Überspitzt gesagt: ich würde mich schon wundern, wenn Frau Merkel morgen beschließt, dass Ausländer eine Kennzeichnung an der Kleidung tragen müssen und nicht mehr die selben Einrichtungen besuchen dürfen wie Deutsche. Es geht vielleicht -im weitesten Sinne- darum, Hemmschwellen abzubauen bei der Bevölkerung. Erst die Kennzeichnung, dann die Einschränkung, die offene Diskriminierung, die Herabstufung vom "Menschen" zu dem "Bösen", und schließlich der Mord an Unzähligen.

Bereitschaft heißt, all dies zunächst einmal nicht einfach so abzunicken. Und dann das Beste in seinen Möglichkeiten tun, um dagegen zu steuern. Wie bereits mehrfach geschrieben: nicht den Helden spielen, aber doch den gesunden Menschenverstand einsetzen und vor allem das, was einen Menschen ausmacht: die Menschlichkeit.

Zumal man heute von Zeitzeugen eher weniger die Aussage hört "Wir haben es versucht, konnten aber nichts tun" als "Wir wussten nichts davon". Eben diese Art von "herausreden" ist ungesund.

Die Stigmatisierung der Juden war keine Nazierfindung, sie erreichte unter den Nazis lediglich eine andere Qualität. Die Nazis betrieben etwas, was in der Basis bereits katholischen Kirche indoktirniert hatte. Man darf hierbei nicht vergessen, dass wir uns in sozialer und gesellschaftlicher Hinsicht viel weiter von den 1930/1940er-Jahre wegbefinden, als die 1930/1940-Jahre von den 1800er-Jahren. Ich will die damaligen Verhältnisse nicht gutheissen, aber Unterdrückung, Stigmatisierung, Diskriminierung etc. wurde nicht mit denselben Augen gesehen, wie das heute (auch "dank" dem Holocaust und dem 2. WK) der Fall ist. Die meisten damals kümmerten sich nicht weiter darum, besonders dann nicht, wenn es nicht direkt vor ihren Augen geschah. Ausserdem kamen die Juden als Südenbock gerade Recht. Das ist ein gesellschaftliches Phänomen, dass der Mensch Sündenböcke braucht. Das ist heute nicht anders.

Allerdings stellt sich die Frage, ob irgend etwas anders gelaufen wäre, hätte das Volk detailliert über die Geschehnisse Bescheid gewusst. Ich glaube nicht. Deutschland befand sich in einer Hurra-Stimmung, unbesiegbar, man sah die Zeit der Wiederauferstehung gekommen. Deutschland verfiel einem Machtrausch, in dem rationales Denken in weite Ferne rückt.

 

[Furyc]

Die Stigmatisierung der Juden war keine Nazierfindung, sie erreichte unter den Nazis lediglich eine andere Qualität. Die Nazis betrieben etwas, was in der Basis bereits katholischen Kirche indoktirniert hatte. Man darf hierbei nicht vergessen, dass wir uns in sozialer und gesellschaftlicher Hinsicht viel weiter von den 1930/1940er-Jahre wegbefinden, als die 1930/1940-Jahre von den 1800er-Jahren. Ich will die damaligen Verhältnisse nicht gutheissen, aber Unterdrückung, Stigmatisierung, Diskriminierung etc. wurde nicht mit denselben Augen gesehen, wie das heute (auch "dank" dem Holocaust und dem 2. WK) der Fall ist. Die meisten damals kümmerten sich nicht weiter darum, besonders dann nicht, wenn es nicht direkt vor ihren Augen geschah. Ausserdem kamen die Juden als Südenbock gerade Recht. Das ist ein gesellschaftliches Phänomen, dass der Mensch Sündenböcke braucht. Das ist heute nicht anders.

Allerdings stellt sich die Frage, ob irgend etwas anders gelaufen wäre, hätte das Volk detailliert über die Geschehnisse Bescheid gewusst. Ich glaube nicht. Deutschland befand sich in einer Hurra-Stimmung, unbesiegbar, man sah die Zeit der Wiederauferstehung gekommen. Deutschland verfiel einem Machtrausch, in dem rationales Denken in weite Ferne rückt.

Das stimmt; die gesellschaftlichen Normen waren damals andere; ebenso die moralischen Wertvorstellungen. Rassenideologien waren nicht so verpöhnt wie heute, das alles ist richtig.

Mein Punkt ist genau der von dir angesprochene, und das muss gesagt und auch ernst genommen werden dürfen: das Volk wusste es (zumindest der Großteil), doch es kümmerte sie nicht. Aus diversen Gründen.

Bestimmte Muster wiederholen sich immer wieder in der Geschichte. Die Sündenbock-Thematik hat -und auch da geb ich dir Recht- auch heute noch einen wichtigen Stellenwert. Allerdings nicht in dieser Ausprägung, wie es damals der Fall war.

 

[Parker]

Mein Punkt ist genau der von dir angesprochene, und das muss gesagt und auch ernst genommen werden dürfen: das Volk wusste es (zumindest der Großteil), doch es kümmerte sie nicht. Aus diversen Gründen.

Du meinst, das Volk wusste es detailiert? Also dass Juden zu Millionen umgebracht worden sind?