Deutschlands Schande

[kenozoik]

Ich rede nicht von Zivilcourage; ich rede davon, Geschehenes nicht achselzuckend entgegen zu treten mit dem Einwand "Ja mei, hamma nix von mitbekommen". Allein an dieser Aussage stosse ich mich.

Und ich zeige auch nicht mit dem Finger auf die dt. Bevölkerung dieser Zeit. Ich halte lediglich fest, dass es eine Bullshit-Behauptung ist, wenn man sagen will, dass ein Großteil der Bevölkerung von nichts wusste, und -hätten sie es doch gewusst- sicher nicht so weit kommen lassen hätten. Die Menschen damals -nicht wenige von ihnen- haben klipp und klar nicht gehandelt, auch wenn sie hätten handeln können. Das ist kein Fingerzeig, das ist eine Feststellung. Und Geschichte ist vor allem deshalb wichtig, weil man aus ihr lernen kann. Oder zumindest sollte.

Klar; im Nachhinein ist es einfach zu sagen, man hätte vieles anders oder besser machen können. Aber darum geht es gar nicht. Es geht darum, dass Dinge geschehen sind. Und das man daraus lernt und Schlüsse zieht.

Deutschland hat sich heute -als Volk und als Staat- bezüglich des 2. WK´s nichts mehr vor zu werfen. Jedoch hat das Land gelernt und sich weiter entwickelt. Neue Fehler (teilweise aus alten Mustern entstanden -nicht zwingend jene Muster des NS) werden gemacht, nicht nur von Deutschland, sondern überall auf der Welt. Und morgen wird man auch daraus wieder lernen.

So läufts nun mal im Lauf der Dinge.

wenn du meinst die menschheit wird lernen, dann wohnst du auf dem falschen planeten wir sind idioten, egal wie sehr wir intellektuell voran schreiten... wenn jemand mit dem säbel rasselt, dann werden wir wieder zu tieren... schlimmer noch als tiere...

du magst recht haben, es sind dinge damals passiert und es ist schon ok, wenn man darüber spricht... ich sage auch, vieles hätte man zumindest ahnen können, aber die leute haben sich vielleicht schlichtweg keine gedanken darüber gemacht, hatten andere prioritäten (jeder ist sich selbst am nähsten, vor allem in ausnahmesituationen)... bei auseindandersetzungen, kriegen, streitereien gehen immer alle parteien von der annahme aus, sie seien im recht (oder zumindest überwiegend)... wenn man das von diesem standpunkt aus betrachtet, dann sind alle schlechten episoden und geschehnisse die seine "partei" betreffen während eines konflikts kolletarlschäden, notwenige übel... und wenn man dann ihm nachhinein (nach der niederlage) mit dem ganzen ausmass konfrontiert wird setzt entweder eine katharsis ein oder man fängt an zu leugnen, weil man so verseucht von propaganda ist, das man es schlichtweg nicht glauben kann...

vielleicht betrachte ich das zu objektiv...

 

[kenozoik]

bata, ich kann da nicht mit reden.
für mich waren schon die drei tage musterung in zagreb schlimm.
eingesperrt in einer kaserne umgeben von stacheldraht.
es war kein krieg.
man, im nahinein gesehen war ich ja wie in einem hotel.
und ich beklag mich auch auch noch.

wie schlimm es bei dir war, werde ich niemals ermessen können.

ich persönlich hatte glücklicherweise keine solchen erfahrungen *kuc kuc kuc*
(ausser paar mal an der grenze und noch zwei drei mal )

 

[Ratko]

(...)

vielleicht betrachte ich das zu objektiv...

Ne, ne, das ist alles realistisch dargestellt.

Vielen fehlt halt die Vorstellungskraft.
Die Rassentrennung in den USA hatten 30 Jahre nach dem 2 WK immer noch Gültigkeit. Das sollte ein wenig Aufschluss über den Geist der Zeit geben.

Und wenn man sich anschaut wie der Irakkrieg von den USA legitimiert wurde kann man auch ein Gefühl dafür bekommen wie sich die Masse bewegt und bewegen lässt.

 

[Sazan]

ein grund weshalb hitler bei den deutschen so beliebt war, war seine opferbereitschaft im ersten weltkrieg. für die deutschen war hitler ein stehaufmännchen, welches sich für das einfache volk einsetzte. als viele deutsche merkten um was für einen kranken, gestörten menschen es sich handelte, war es leider schon zu spät.
er ließ seine politischen gegner hinrichten oder einsperren, wer hätte sich da schon getraut gegen ihn zu protestieren? viele kinder verrieten ihre eigenen eltern, wenn diese sich abfällig über hitler äußerten.

ich finde, dass wir dem zweiten weltkrieg vieles zu verdanken haben. wer weiß, wie wir heute leben würden, hätte es diesen krieg nicht gegeben.. würde es überhaupt demokratie in deutschland, bzw in europa geben? offene grenzen und eine europäische währung wären vor dem krieg doch undenkbar gewesen.

 

[Ferdydurke]

Von detailliert hab ich nie gesprochen

Muss man detaillierte Informationen haben um zu wissen, dass etwas nicht stimmt?

Nun, für mich stellt es durchaus einen Unterschied dar, ob man "nur" weiss, dass Juden stigmatisiert/diskriminiert werden (was ich auf keinen Fall verharmlosen möchte) oder ob man weiss, dass sie zu Millionen getötet werden.

Aber wie bereits geschrieben, glaube ich nicht, dass es grundlegend etwas geändert hätte, selbst wenn sie es gewusst hätten.

ALLE habe gewußt, dass Leute ermordet wurden. Wer anderes behauptet, hat gut verdrängt. Natürlich waren die großen Vernichtungslager nicht auf "deutschem Boden"- insofern konnten sich manche vielleicht das Ausmaß nicht vorstellen. Aber selbst in den kleinsten Käffern hatte sich herumgesprochen, dass Menschen verschwinden, und auch auf welche Weise. Wer es wissen wollte, hat es gewußt.

Natürlich war die Angst vor Denunziation groß, und natürlich hatten die Menschen nach der großen Wirtschaftskrise auch andere als moralische Interessen- ich denke, es geht um einen völlig anderen Punkt. Man kann von niemandem Heldenmut und Selbstaufopferung erwarten, besonders nicht in solchen Zeiten. Das schlimme ist, dass bei vielen Menschen auch der geringste Anstand ausgesetzt hat. Und was sicherlich ein spezielles Manko der deutschen ist, was viele das Leben gekostet hat, der unbedingte Wille, dem Recht zu gehorchen. Im Schnitt war der gute Wille von 20 Menschen nötig, um einen Verfolgten Juden überleben zulassen. Davon haben einige unter Lebensgefahr gehandelt, andere haben nur etwas "übersehen", vergessen zu kontrollieren, in die andere Richtung geguckt, jemanden nicht gemeldet, nicht kontrolliert etc. Die meisten Opfer des dritten Reiches waren Opfer der Ordnung. Opfer von Beamtenseelen, die stur Anweisungen durchführen, weil es ihnen jemand so gesagt hat, garnicht aus einem persönlichen Haß oder persönlicher Überzeugung. Halt wie heute so Leute, die sich über Fahrradfahrer in der falschen Richtung und Leute, die über rot gehen ärgern. Und letztendlich ist das für mich das spezifisch deutsche, in jedem anderen Land wären Lücken und Schlupflöcher durch Schlamperei entstanden, und viele Menschen hätten sich durchschummeln können.
In Deutschland hat man sich was vorgenommen und durchgezogen, ohne nach rechts und links zu schauen.

 

[triumf]

ich frage mich wie ein volk so dumm sein kann ,, um einen kleinwüchsigen dunckelhaarigen klumpfuss zu folgen , und vorr allem wenn so einer über das idealbild des ariers propagiert..

 

[Ratko]

@Ferdydurke

Die meisten wussten das Juden in Arbeitslager gesteckt und das sie nicht gut behandelt wurden. Die Massenvernichtung ist schon eine andere Kategorie. So etwas muss man sich erstmal vorstellen können. Das gab es zu dem Zeitpunkt in der Geschichte noch nie so organisiert und industrialisiert.

 

[Lorik]

Arthur - Gott segne den Faschismus - YouTube

 

[~Lucifer~]

Liest du überhaupt selbst, was für einen schwachsinn du von dir gibst? Hitler war auf keinen fall christ, im gegenteil, er war gegen das christentums wegen seiner jüdischen wurzeln und wollte das germanische heidentum wiederbeleben. Die Kirche hat das gepredigt? Aufgrund einiger menschen eine ganze glaubensrichtung zu beurteilen, ist so was von dumm.
Viele richtige christen sind in kzs gestorben, weil sie gegen hitler waren.
Also denk erstmal nach bevor du scheiße von dir gibst.

Adolf Hitler war christ das kann keiner leugnen - YouTube

 

[skorpion]

Die gängige Meinung ist ja, dass die Deutschen (später auch Österreicher) von Hitler und anderen verführt worden sind.
Aber ist das wirklich so einfach? Oder war es vielleicht so, dass sie nur auf einen wie Hitler gewartet haben? Jemanden, der sie zur Größe führen will und die Feinde zu Staub zermahlmt?
Nach dem Krieg sagten viele sie hätten sich niemals die Tötungsmaschinerie vorstellen-, geschweige denn etwas davon wissen können. Aber wie kann man nichts wissen, nichts ahnen, nichts unternehmen wenn man die Kolonnen in ein Konzentrationslager marschieren sieht aber nie kommen welche wieder heraus?


Ich glaube die meisten Menschen damals haben vieles geahnt, teilweise gewusst aber ihnen war es schlicht egal. Nach der Niederlage tat man einfach unwissend, oder schob die Verantwortung nach oben.

Wie ist eure Meinung zu diesem Thema?
Bleibt bitte sachlich, das Thema ist sehr heikel und lasst eure Idelogie mal weg, es sollen nur Fakten geschrieben und gepostet werden.

Man kann dieses komplexe Thema einfach nicht pauschal beantworten. Hitler kam ja nicht plötzlich aus dem Nichts und alle haben ihm begeistert zugejubelt.

Der Grundstein wurde in Versailles gelegt, mit einem "Friedensvertrag" der im Grunde unannehmbar war, sowohl was die Schuldfrage angeht, als auch was die sonstigen Konditionen (Reparationen etc.) betrifft. Das war dem Großteil der deutschen Bevölkerung einfach nicht zu vermitteln, umso weniger, als die Frontlinien zu Kriegsende weit in Feindesland verliefen.

Daraus folgten zwei Dinge: Die Menschen fühlten sich ungerecht behandelt und es ging ihnen wirtschaftlich sehr schlecht. Idealer Nährboden für Demagogen. Hinzu kamen noch einige andere Komponenten. Die Demokratie war jung und schwach in Deutschland und sie drang nicht vor bis in die Herzen der Menschen, denn sie brachte nicht im erhofften Maße Wohlstand und man war klare Befehlsstrukturen gewohnt, die man als "Ordnung" empfand. Und natürlich war die mediale Durchdringung der Gesellschaft nicht mit heute zu vergleichen, die meisten Menschen lasen wenn es hochkam eine Tageszeitung (die in beinahe allen Fällen einer bestimmten politischen Strömung nahestand).

Dann kam Hitler auf die Bühne. Er hatte einfache Lösungen und versprach Arbeitsplätze. Und er hatte mit der SA eine Truppe an der Seite, die auf den Straßen "aufräumte". Die Opposition wurde nach und nach (mund)tot gemacht, die Propagandawelle überrollte das Land und zunächst gab es ja auch wirtschaftliche Erfolge oder zumindest vielversprechende Pläne. Autobahnen, Volkswagen, Volksempfänger, Volk hier, Volk da. Die Presse gleichgeschaltet und es wurde zunehmend gefährlich, eine oppositionelle Meinung laut zu äußern.

Dennoch hat es eine ganze Reihe von Untergrundbewegungen gegeben und viele mußten mit ihrem Leben dafür bezahlen, daß sie Juden zu schützen versuchten, Sabotage betrieben oder aufzuklären versuchten. Die Zivilbevölkerung kann man aber im Nachhinein nicht über einen Kamm scheren. Je nach Intelligenz und Position hatten einige natürlich mehr Information, als andere. Den kleinen Leuten und Propagandaopfern war sicherlich vieles egal oder sie waren sogar von der Ideologie begeistert, aber die wußten vermutlich wirklich nicht viel oder wenn man ihnen von dem ganzen Ausmaß des Wahnsinns erzählt hat, haben sie es einfach nicht glauben können. Immerhin hat es noch nie vorher eine "industrielle" Massenvernichtung ganzer Völker gegeben. Ich kann mir schon vorstellen, daß viele Menschen darauf reagiert haben, wie wenn jemand erzählt, er sei von Aliens gekidnappt worden.

Was die KZs angeht, so war es für die Bevölkerung nicht so offensichtlich, wie es scheint. Transporte erfolgten häufig nachts und in Güterzügen oder LKW und es kamen ja auch welche wieder heraus. Die Menschen wurden nicht einfach abgeholt, eingesperrt und im nächstgelegenen KZ einfach ermordet. Es wurde gesammelt, sortiert, hin- und hergebracht und die eigentlichen Vernichtungslager lagen meistens eher am Rande der Reichsgrenzen oder sogar außerhalb, bzw. irgendwo in einsamer Lage, davon gab es gut zwei Dutzend, zzgl. Außenlager.

Dann gab es noch ein paar ganz naive, die selbst Unrecht gesehen haben und dann dachten "Mein Gott, wenn das der Führer wüßte...", die also dachten, Hitler würde das sofort unterbinden, wenn er davon wüßte.

Es gab also alle möglichen verschiedenen Verantwortungsstufen:

- Führungskräfte, die die Ermordungen geplant und angeordnet haben
- ausführende Kräfte, die mehr oder weniger willig diesen Befehlen gefolgt sind
- einfache Soldaten, die auf Befehl Verbrechen begangen haben
- einfache Soldaten, die nur in reine Kriegsaktionen verwickelt waren
- einfache Soldaten, die nur infrastrukturelle Aufgaben hatten (Pioniere, Eisenbahner, Sanitäter, Funker usw.)
- begeisterte NSDAP-Mitglieder
- opportunistische NSDAP-Mitglieder
- opportunistische Nicht-NSDAP-Mitglieder
- dummes Fußvolk
- Oppositionelle im Geiste, die dagegen waren, aber nichts unternommen haben
- Oppositionelle im Wort, die die Wahrheit verbreitet haben und versucht haben andere zu überzeugen
- Oppositionelle in der Tat, die aktiv Verfolgte beschützt oder das System sabotiert haben

Dazu noch diejenigen, die sich im Laufe der Zeit entwickelt haben, sei es durch Karriere im System oder durch traumatische Erlebnisse zum Widerstandskämpfer.

Nicht unterschätzen sollte man dabei die Macht der Masse. Wenn 20000 Leute mit Fackeln und Fahnen in der Hand in Reih und Glied aufmarschieren, begleitet von pompöser Musik- das beeindruckt ganz einfach.