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Die drei Gesichter Griechenlands

Welche ist eure favorisierte Epoche?

  • Klassisches Griechenland

    Stimmen: 7 38,9%
  • Byzantinisches Griechenland

    Stimmen: 7 38,9%
  • Modernes Griechenland

    Stimmen: 4 22,2%

  • Umfrageteilnehmer
    18
Ist in der Türkei und Albanien nicht anders, stell dir mal vor sogar die Deutschen wandern in scharren aus obwohl ihre Wirtschaft wächst :mrgreen:

Sicher nicht in der Größenordnung, damit man von gleichen Verhältnissen reden kann, müssten ca 800.000 Menschen das Land verlassen. Was Albanien betrifft, so bist du sicher wissbegieriger als ich.

Eine kleine Nea Diaspora ist auch nicht verkehrt, wenn sie regelmäßig Geld in die alte Heimat schickt. :D
 
Ich bin für die Antike, Mithridates oder bekannt als griechischer Samurai :lol: war schon richtiger Babo.....

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Ist in der Türkei und Albanien nicht anders, stell dir mal vor sogar die Deutschen wandern in scharren aus obwohl ihre Wirtschaft wächst :D

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Konstantinopel was sicher eine Macht zu dieser Zeit. Man Munkelt das Konstantin in Nis im heutigen Serbien was aber früher nur von Albanern bewohnt was geboren ist.

Nix für ungut Albo aber was Albaner so alles Munkeln..... :lol:
 
Die Eckpunkte reichen mir, danke

Ich habe einige Bücher über Byzanz gelesen und mich lange Zeit intensiv damit beschäftigt, insbesondere mit der spät-byzantinischen Zeit.

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Byzanz 1025

Die Krise des 11. Jahrhunderts

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9k=


Der Niedergang fing mit dem Tod von Basileius II 1025 an. Er hinterließ keinen Erben und es kam zu Thronstreitigkeiten, die Jahrzehnte
andauerten. Die folge war, dass zusammen mit der Verwaltung und Wirtschaft auch das Heer zusammenbrach. Der Werdegang des
byzantinischen Solidus - die damalige Leitwährung des Mittelmeerraums - veranschaulicht den Niedergang ziemlich adäquat.
So ist der Goldanteil zwischen 1025 und 1081 von 23,5 Karat (98%) auf 0 Karat (0%) gesunken.
In Europa gingen große Teile des Balkans verloren und alle Besitztümer in Italien. verheerender war der Zusammenbruch der
Streitkräfte in Kleinasien. Dort erklärte sich Trapezunt für unabhängig und ein ungeordneter Rückzug der Truppen nach
Manzikert ließ die Türken ganz Kleinasien überrennen.

Die komnenische Restauration

maxresdefault.jpg

2Q==


Erst unter Kaiser Alexios I Komnenos konnte der Niedergang aufgehalten werden. Die Verwaltung wurde wieder hergestellt und die
Truppen reorganisiert. Außerdem gab es eine Entwicklung von römischer Zentralisation in Richtung abendländischem Feudalismus.
Mithilfe der Kreuzritter fing damit eine neue Phase der Expansion gen Anatolien an. Außerdem wurde der Balkan wieder stabilisiert.
Mit der Schlacht von Myriokephalon gab es so gar die erste byzantinische Initiative ganz Kleinasien zu erobern.

2Q==


Andronikos I Komnenos
Unter Andronikos I Komnenos wurden einige Fehler begangen, von denen sich das Reich nicht mehr erholte.

1. Das Massaker an den Lateinern
1182 ließ er die lateinischen Händlerviertel der Stadt plündern. Damit endeten die guten Beziehungen von Byzanz mit dem Abendland.
Vorher gab es sehr enge Kontakte und die ganzen italienischen Stadtstaaten wetteiferten um Handelsprivilegien im Reich. Nach dem
Massaker war Byzanz enormen Druck aus dem Westen ausgesetzt. Inseln wurden geplündert und häufige Insvasionen in Albanien und
Epirus waren die Folge. Dieses Massaker war letzten Endes der Grund für den Kreuzzug von 1204.
2. Der Versuch von zurück zur Zentralisation
Andonikos wollte das Reich administrativ wieder zurück in den Zustand vor 1025 bringen und das Reich zentral regieren. Dies rüttelte
die byzantinische Staatenwelt auf. Trapezunt, Epirus, Sardes, Zypern, Rhodos, Serbien, Bulgarien, etc. fielen alle vom Reich ab.
Damit wurde das Werk von Alexios I. innerhalb von 3 Jahren zunichte gemacht. Es kam erneut zu einer Phase der Instabilität die den
Kreuzzug von 1204 begünstigte.

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Die spät-byzantinische Zeit
Nach dem 4. Kreuzzug entstanden 3 Nachfolgereiche. Trapezunt war bis zur osmanischen Eroberung 1461 mehr oder weniger in den
pontischen Bergen zurückgezogen. Die Kreuzritter hatten natürlich keine Herrschaftsgrundlage. Das einzige was diese kurzlebigen
Reiche zusammenhielt war ein sehr starkes Rittertum. Deren Niedergang fing eigentlich schon mit der Gründung an.

Das Pech des Theodoros I
Epirus konnte in kürzester Zeit die Kreuzritter aus Griechenland vertreiben und stieß bis 1230 nach Konstantinopel vor.
Aus bis heute in der Historik unbekannten Gründen belagerte er das von wenigen Kreuzrittern gehaltene Konstantinopel
nicht, sondern zog 1230 gegen seinen Verbündeten Bulgarien in den Krieg. Obwohl die Epirer 1:3 in der Überzahl gewesen
sind wurden sie von den Bulgaren vernichtend geschlagen.
Die Schlacht von Klokonitsa wird übrigens als die fruchtbarste Schlacht in der bulgarischen Geschichte angesehen. Mit Epirus brach
die byzantinische Staatenwelt dann vollständig auf dem Balkan zusammen.

250px-Epirus_1205-1230-en.svg.png


Die Restauration der Palaiologen
Die armen Bulgaren konnten ihr neues Reich nicht lange auskosten. Die Petschengen fielen in den 1240ern von Norden her ein und zerstörten
es. Die Petschengen drehtes das Blatt nochmal zugunsten der Griechen. Das Machtvakuum nutzten die Herrscher in nikaia, die bereits in den
20ern auf den Dardanellen landeten. Genau dort wo 150 Jahre später die Osmanen gegen die Nikaia selbst landen würden.
Nach der Schlacht von Pelagonia 1259 gegen die Kreuzfahrer und der Rückeroberung Konstantinopels 1261 wurde das Reich von den Palaiologen
wieder hergestellt.

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Die letzte Phase des Niedergangs ab 1282
Kleinasien und Europa müssen differenziert betrachtet werden. Das gesamte Heer wurde nach Europa beordert um gegen Serben, Bulgaren und Kreuzfahrer zu kämpfen.
In Kleinasien blieben lediglich Wehrbauern zu Verteidigung zurück. Die Folge war ein unkontrolliertes einströmen türkischer Stämme. Zwischen 1282 und 1329 also für
circa 50 Jahre gab es KEINE reguläre byzantinische Armee in Kleinasien. Die Folge die zweite Phase der türkischen Landnahme. Teilweise wurden Städte über Jahrzehnte
belagert, weil die Türken keine Belagerungswaffen bauen konnten um die Stadtmauern zu überwinden. Dadurch konnten die Städte ihre Ernte nicht einholen.
Die meisten Städte ergaben sich nach einigen Jahren. Andere Städte, wie Philadelphia (Alasehir) konnten bis ca. 1400 unabhängig bleiben, weil sie Tribut an die Gaziz
zahlten. Erst Anfang des 14. Jahrhunderts fiel den Herrschern in Konstantinopel wieder ein, dass man ja noch Provinzen in Kleinasien hat. Die Schlacht von Pelekanon
1329 war der letzte Versuch der Byzantiner in Kleinasien wieder Fuß zu fassen. Danach war Kleinasien eigentlich abgeschrieben.

In Europa sah es anders aus. Dort konnte Byzanz dem Druck von Bulgaren, Kreuzfahrern, Albanern und vor allem den Serben nicht mehr standhalten. Während des
Bürgerkrieges von 1341-47 erlaubte der Rebell Johannes Kantakouzenos den serbischen Zaren Dusan alle Gebiete die er in Griechenland erobern konnte zu behalten,
sofern er ihm gegen die Palaiologen unterstützt. Bis Mitte des 14. Jahrhunderts konnte Epirus den Albanern nicht mehr standhalten. Die albanischen Clans gründeten so gar
Staaten auf den Peloponnes.

So sah Byzanz nach der 2. Phase türkischer Expansion und dem Bürgerkrieg von 1341-47 aus. Spätestens von da an war das Spiel eigentlich vorbei.

img2.gif


Die nächsten 100 Jahre war Konstantinopel ein Kleinstaat ohne Bedeutung. Der größte Gegner der Osmanen auf dem Balkan war nicht mal Byzanz. Die hatte man
nebenbei überrollt. (Nur Konstantinopel war kniffelig) Hauptgegner waren die Serben und Ungarn.

Ich hoffe ich konnte dir helfen Toruko :lol:
 
Ja, war schon recht interessant. Hab mich bis heute nur für die türkische Sicht interessiert. Byzanz hatte mich nicht so interessiert. Das verstehst du sicherlich.

Also ihr verschwandet iwie von der Bildfläche und dann kamen die Mongolen. Eine sehr interessante Schlacht fand bei Sivas in Köse Dag statt. Die Mongolen haben die Seldschuken von Giyaseddin Keyhüsrev vernichtend geschlagen. Er wird als Schandfleck der türkischen Geschichte betrachtet.


https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_vom_Köse_Dağ

Das Problem bei euch war glaube ich immer dass ihr ein Mix aus verschiedenen Reichen kämpfer zusammengetrommelt habt und ihr wart zwar gut ausgerüstet aber nicht so wendig und beweglich. Mit ihr meine ich die christliche Welt. :lol:

Die Serben haben wir ja auf dem Amselfeld besiegt und dann kam noch einmal eine heilige Liga, die bei Nikopolidis 1396 zusammenkam. Da haben wir dank den Serben gewonnen. Steffan Lazarevic war ein guter Junge, frag mich, was die Serben heute über ihn denken. :lol:

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Nikopolis


 
Ich kenn dieses mazedonische Rock Lied über Byzanz, welcher Brutal ist.

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Ich habe einige Bücher über Byzanz gelesen und mich lange Zeit intensiv damit beschäftigt, insbesondere mit der spät-byzantinischen Zeit.

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Byzanz 1025

Die Krise des 11. Jahrhunderts

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Der Niedergang fing mit dem Tod von Basileius II 1025 an. Er hinterließ keinen Erben und es kam zu Thronstreitigkeiten, die Jahrzehnte
andauerten. Die folge war, dass zusammen mit der Verwaltung und Wirtschaft auch das Heer zusammenbrach. Der Werdegang des
byzantinischen Solidus - die damalige Leitwährung des Mittelmeerraums - veranschaulicht den Niedergang ziemlich adäquat.
So ist der Goldanteil zwischen 1025 und 1081 von 23,5 Karat (98%) auf 0 Karat (0%) gesunken.
In Europa gingen große Teile des Balkans verloren und alle Besitztümer in Italien. verheerender war der Zusammenbruch der
Streitkräfte in Kleinasien. Dort erklärte sich Trapezunt für unabhängig und ein ungeordneter Rückzug der Truppen nach
Manzikert ließ die Türken ganz Kleinasien überrennen.

Die komnenische Restauration

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Erst unter Kaiser Alexios I Komnenos konnte der Niedergang aufgehalten werden. Die Verwaltung wurde wieder hergestellt und die
Truppen reorganisiert. Außerdem gab es eine Entwicklung von römischer Zentralisation in Richtung abendländischem Feudalismus.
Mithilfe der Kreuzritter fing damit eine neue Phase der Expansion gen Anatolien an. Außerdem wurde der Balkan wieder stabilisiert.
Mit der Schlacht von Myriokephalon gab es so gar die erste byzantinische Initiative ganz Kleinasien zu erobern.

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Andronikos I Komnenos
Unter Andronikos I Komnenos wurden einige Fehler begangen, von denen sich das Reich nicht mehr erholte.

1. Das Massaker an den Lateinern
1182 ließ er die lateinischen Händlerviertel der Stadt plündern. Damit endeten die guten Beziehungen von Byzanz mit dem Abendland.
Vorher gab es sehr enge Kontakte und die ganzen italienischen Stadtstaaten wetteiferten um Handelsprivilegien im Reich. Nach dem
Massaker war Byzanz enormen Druck aus dem Westen ausgesetzt. Inseln wurden geplündert und häufige Insvasionen in Albanien und
Epirus waren die Folge. Dieses Massaker war letzten Endes der Grund für den Kreuzzug von 1204.
2. Der Versuch von zurück zur Zentralisation
Andonikos wollte das Reich administrativ wieder zurück in den Zustand vor 1025 bringen und das Reich zentral regieren. Dies rüttelte
die byzantinische Staatenwelt auf. Trapezunt, Epirus, Sardes, Zypern, Rhodos, Serbien, Bulgarien, etc. fielen alle vom Reich ab.
Damit wurde das Werk von Alexios I. innerhalb von 3 Jahren zunichte gemacht. Es kam erneut zu einer Phase der Instabilität die den
Kreuzzug von 1204 begünstigte.

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Die spät-byzantinische Zeit
Nach dem 4. Kreuzzug entstanden 3 Nachfolgereiche. Trapezunt war bis zur osmanischen Eroberung 1461 mehr oder weniger in den
pontischen Bergen zurückgezogen. Die Kreuzritter hatten natürlich keine Herrschaftsgrundlage. Das einzige was diese kurzlebigen
Reiche zusammenhielt war ein sehr starkes Rittertum. Deren Niedergang fing eigentlich schon mit der Gründung an.

Das Pech des Theodoros I
Epirus konnte in kürzester Zeit die Kreuzritter aus Griechenland vertreiben und stieß bis 1230 nach Konstantinopel vor.
Aus bis heute in der Historik unbekannten Gründen belagerte er das von wenigen Kreuzrittern gehaltene Konstantinopel
nicht, sondern zog 1230 gegen seinen Verbündeten Bulgarien in den Krieg. Obwohl die Epirer 1:3 in der Überzahl gewesen
sind wurden sie von den Bulgaren vernichtend geschlagen.
Die Schlacht von Klokonitsa wird übrigens als die fruchtbarste Schlacht in der bulgarischen Geschichte angesehen. Mit Epirus brach
die byzantinische Staatenwelt dann vollständig auf dem Balkan zusammen.

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Die Restauration der Palaiologen
Die armen Bulgaren konnten ihr neues Reich nicht lange auskosten. Die Petschengen fielen in den 1240ern von Norden her ein und zerstörten
es. Die Petschengen drehtes das Blatt nochmal zugunsten der Griechen. Das Machtvakuum nutzten die Herrscher in nikaia, die bereits in den
20ern auf den Dardanellen landeten. Genau dort wo 150 Jahre später die Osmanen gegen die Nikaia selbst landen würden.
Nach der Schlacht von Pelagonia 1259 gegen die Kreuzfahrer und der Rückeroberung Konstantinopels 1261 wurde das Reich von den Palaiologen
wieder hergestellt.

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Die letzte Phase des Niedergangs ab 1282
Kleinasien und Europa müssen differenziert betrachtet werden. Das gesamte Heer wurde nach Europa beordert um gegen Serben, Bulgaren und Kreuzfahrer zu kämpfen.
In Kleinasien blieben lediglich Wehrbauern zu Verteidigung zurück. Die Folge war ein unkontrolliertes einströmen türkischer Stämme. Zwischen 1282 und 1329 also für
circa 50 Jahre gab es KEINE reguläre byzantinische Armee in Kleinasien. Die Folge die zweite Phase der türkischen Landnahme. Teilweise wurden Städte über Jahrzehnte
belagert, weil die Türken keine Belagerungswaffen bauen konnten um die Stadtmauern zu überwinden. Dadurch konnten die Städte ihre Ernte nicht einholen.
Die meisten Städte ergaben sich nach einigen Jahren. Andere Städte, wie Philadelphia (Alasehir) konnten bis ca. 1400 unabhängig bleiben, weil sie Tribut an die Gaziz
zahlten. Erst Anfang des 14. Jahrhunderts fiel den Herrschern in Konstantinopel wieder ein, dass man ja noch Provinzen in Kleinasien hat. Die Schlacht von Pelekanon
1329 war der letzte Versuch der Byzantiner in Kleinasien wieder Fuß zu fassen. Danach war Kleinasien eigentlich abgeschrieben.

In Europa sah es anders aus. Dort konnte Byzanz dem Druck von Bulgaren, Kreuzfahrern, Albanern und vor allem den Serben nicht mehr standhalten. Während des
Bürgerkrieges von 1341-47 erlaubte der Rebell Johannes Kantakouzenos den serbischen Zaren Dusan alle Gebiete die er in Griechenland erobern konnte zu behalten,
sofern er ihm gegen die Palaiologen unterstützt. Bis Mitte des 14. Jahrhunderts konnte Epirus den Albanern nicht mehr standhalten. Die albanischen Clans gründeten so gar
Staaten auf den Peloponnes.

So sah Byzanz nach der 2. Phase türkischer Expansion und dem Bürgerkrieg von 1341-47 aus. Spätestens von da an war das Spiel eigentlich vorbei.

img2.gif


Die nächsten 100 Jahre war Konstantinopel ein Kleinstaat ohne Bedeutung. Der größte Gegner der Osmanen auf dem Balkan war nicht mal Byzanz. Die hatte man
nebenbei überrollt. (Nur Konstantinopel war kniffelig) Hauptgegner waren die Serben und Ungarn.

Ich hoffe ich konnte dir helfen Toruko :lol:

Ich habe mich mit der byzantinischen Geschichte ebenfalls intensiv beschäftigt und mir sind einige Punkte eingefallen, die Byzanz anders hätte machen müssen von Anfang an, um nicht so ausgesaugt zu werden über die Jahrhunderte, wie es wurde.

1) Eine feste Dynastie hätte es geben müssen, die den alleinigen Anspruch auf den Thron inne hat. Dadurch hätte man mögliche Rebellen sofort den Wind aus den Segeln nehmen können.

2) Die Erben hätten von Anfang auf den Thron vorbereitet werden müssen, um zu vermeiden das aus ihnen Vollnieten werden. Wie ich gestern bereits gesagt hatte, stand und fiel Byzanz mit dem Kaiser. Ein starker Kaiser war in der Lage an alle Fronten zu gewinnen, ein schwacher Kaiser dagegen konnte das Reich bis ins Mark ruinieren. Letzteres hätte verhindert werden müssen, da man permanent im Clinch mit irgendwelchen Nachbarn war und man sich keine Schwäche erlauben konnte. Aber ich glaube es gab ein Buch oder sowas (Paidia Regia glaub ich hieß das) was den Erben auf den Thron vorbereiten sollte. Dies wurde aber viel zu spät eingeführt auf den Hof (Glaube Manuel Palaiologos hat das eingeführt. Bin mir aber nicht sicher)

3) Byzanz hätte von Anfang an eine andere Einstellung zum Krieg haben müssen. Der Krieg war soweit ich weiß für die Byzantiner nichts weiter als ein Ausdruck des Versagens aus diplomatischer Sicht. Deshalb hat man auch nur versucht Gebiete zurückzuerobern, die einem bereits gehörten. Ich denke die Mischung wäre die idealste Vorangehnsweise für Byzanz gewesen. Man besaß die Kohle um seinen Standpunkt aus diplomatischer Sicht geltend zu machen, aber man hätte auch Krieg führen müssen wenn es sein müsste, um sich so vitale Gebiete anzueignen.

Es gibt noch zahlreiche andere Sachen die man hätte anders machen können, für mich sind dies die Hauptlaster gewesen
 
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