Endlosschleife: Mazedonier vs. Griechen

[Paokaras]

Zu seiner Zeit gab es keinen griechischen Staat.

Pozdrav

Zu der zeit gab es keine Nationalstaaten du Vogel !!!

 

[artemi]

Zu der zeit gab es keine Nationalstaaten du Vogel !!!

dann konnte er ja auch nicht in griechenland geboren worden sein. passt.

 

[Gelöschtes Mitglied 13307]

Zu seiner Zeit gab es keinen griechischen Staat.

Pozdrav

Ja hast Recht es gab zu der Zeit nicht nur einen griechischen Staat sondern viele griechische Stadtstaaten und mehrere griechische Königreiche.....

- - - Aktualisiert - - -

dann konnte er ja auch nicht in griechenland geboren worden sein. passt.

Doch und zwar in der damals geographischen Region Griechenland oder auch Hellas genannt

 

[Rhias]

damals gab es nur ein königreich makedonien + griech. stadtstaaten, kein griechenland. also richtige antwort. OXI malaka

Vollkommen richtig, es gab keine Hellenische Republik so wie heute. Doch völlig unabhängig von der Nationalität, gab es einen griechischen Kulturraum der sich bis ins Königreich Makedonien erstreckte.

Zu seiner Zeit gab es keinen griechischen Staat.

Pozdrav

Es kommt darauf an wie du dies nun meinst. Ich gehe mal davon aus, dass du dich auf die Antike beschränkst. Zu dieser Zeit gab es keinen einzelnen griechischen Nationalstaat so wie heute, das stimmt.

Doch griechische Staaten gab es auch in der Antike, keine Nationalstaaten, aber Königreiche, Regional- und Stadtstaaten in denen die griechische Kultur vorherrschend war oder in denen die Herrscher kulturell griechisch waren.

Doch und zwar in der damals geographischen Region Griechenland oder auch Hellas genannt

Na, das ist auch nicht ganz so präzise. Die Antike Region Hellas beschränkt sich auf das Gebiet der Region Fokida in Südthessalien.

 

[Zoran]

Vollkommen richtig, es gab keine Hellenische Republik so wie heute. Doch völlig unabhängig von der Nationalität, gab es einen griechischen Kulturraum der sich bis ins Königreich Makedonien erstreckte.




Es kommt darauf an wie du dies nun meinst. Ich gehe mal davon aus, dass du dich auf die Antike beschränkst. Zu dieser Zeit gab es keinen einzelnen griechischen Nationalstaat so wie heute, das stimmt.

Doch griechische Staaten gab es auch in der Antike, keine Nationalstaaten, aber Königreiche, Regional- und Stadtstaaten in denen die griechische Kultur vorherrschend war oder in denen die Herrscher kulturell griechisch waren.

Die Kultur ist relativ, den diese hatten auch Illyrer und Thraker adoptiert aber ihr Land wird nicht als Griechenland von euch deklariert.

Die Sachlage ist eindeutig, Makedonien war ein eigener Staat, sogar schon damals ein Vielvölkerstaat. Griechenland, existierte weder als Staat, noch als Reich, noch als loser Staatenbund nicht.

 

[artemi]

Doch und zwar in der damals geographischen Region Griechenland oder auch Hellas genannt

die geogr. region damals hieß Königreich Makedonien.

 

[Afro]

[h=2]Der Aufstieg Makedoniens[/h]Nachdem die Athener wieder einflussreicher wurden, schlossen sich viele Städte dem aufständischen persischen Satrapen Mausollos II. an. Zwischen den beiden Mächten und ihren Verbündeten kam es 356 ? 355 vor Christus zum Krieg. Nach diesem Ereignis verlor die griechische Stadt ihre zentrale Position im Ägäisraum.Nach den Erfahrungen des letzten Kriegs begannen die attischen Politiker eine zurückhaltende Richtung einzuschlagen. Sie waren darauf bedacht den Status quo beizubehalten und kümmerten sich hauptsächlich um die innenpolitischen Fragen. Eubulos führte die Athener in eine neue Blütezeit und einen ökonomischen Aufschwung. Theben und Sparta trugen ihre Streitigkeiten weiterhin offen aus und es gab viele blutige Konflikte.

Philipp II.(PD)Aus dieser Situation heraus wurden die Makedonen im Norden immer einflussreicher und ihr König Philipp II. war bald einer der mächtigsten Männer Griechenlands. Nach dem Dritten Heiligen Krieg war das makedonische Königreich als Vormacht der griechischen Staatenwelt etabliert.Unter der Führung der Athener schloss sich eine Allianz zusammen, die den Makedonen den Krieg erklärte (Chalkidischer Bund). Diese militärische Gemeinschaft wurde in der Schlacht von Chaivoneira im August 338 vor Christus besiegt.Daraufhin gründete Philipp II. 337 vor Christus den Korinthischen Bund, dem alle griechischen Polis angehörten. Die Makedonier waren natürlich die wichtigste Macht in dieser Vereinigung. Nachdem diese Hürde überwunden war begannen die Makedonen ihren Rachefeldzug gegen die Perser zu planen, doch Philipp II. verstarb und es lag in der Hand seines Sohnes diese Aufgabe zu bewältigen. Sein Sohn war Alexander der Große.

 

[Rhias]

Die Kultur ist relativ, den diese hatten auch Illyrer und Thraker adoptiert aber ihr Land wird nicht als Griechenland von euch deklariert.

Die Sachlage ist eindeutig, Makedonien war ein eigener Staat, sogar schon damals ein Vielvölkerstaat. Griechenland, existierte weder als Staat, noch als Reich, noch als loser Staatenbund nicht.

Schreib mit mir bitte um Himmelswillen nicht im Plural, ich vertrete niemanden, nur mich selbst und schon gar keine Nationen!

Die nationale Kunstbezeichnung Griechenland erwähnte ich explizit nicht, darum tu mir den gefallen und lass sie auch aus dem Spiel.

Es gab griechische Stadtstaaten, griechische Regionalstaaten, griechische Königreiche. Die Geschichtswissenschaft hat diese nicht an irgendwelchen Nationalen Kennzeichen festgelegt, denn die dafür benötigte nationalistische Ideologie hat es damals schlicht weg einfach nicht gegeben. Genau so wenig wie man das damalige Königreich Makedonien an irgendwelche nationale Kennzeichen bestimmen konnte, nein, man hat dies schlicht und ergreifend an der Kultur festgemacht, im öfteren, nämlich genau dann wenn die Quellen dazu Mangelware waren, hat man der Kulturzugehörigkeit der Herrscher von damals dann auch gleich dem ganzen Königreich zugesprochen, da diese vorherrschend war, das ist zwar ungenau, aber es ist eine Annäherung an der Wahrheit, so wie es auch in der Naturwissenschaft der Fall ist.

Zu schreiben die Kultur wäre relativ, ist allerdings ein sehr grober Fehler. Woran willst du dann noch irgendetwas festmachen?

 

[Zoran]

Schreib mit mir bitte um Himmelswillen nicht im Plural, ich vertrete niemanden, nur mich selbst und schon gar keine Nationen!

Die nationale Kunstbezeichnung Griechenland erwähnte ich explizit nicht, darum tu mir den gefallen und lass sie auch aus dem Spiel.

Ja sorry, ist mittlerweile Angwohnheit da hier die griechischen User (und meist auch die anderen Vertreter einer Gruppe) wirklich in einem Tenor singen. Werde versuchen darauf acht zu geben, wobei ich vermutlich unterbewusst halt das "Mehrheitsprinzip" herangezogen habe.

Es gab griechische Stadtstaaten, griechische Regionalstaaten, griechische Königreiche. Die Geschichtswissenschaft hat diese nicht an irgendwelchen Nationalen Kennzeichen festgelegt, denn die dafür benötigte nationalistische Ideologie hat es damals schlicht weg einfach nicht gegeben. Genau so wenig wie man das damalige Königreich Makedonien an irgendwelche nationale Kennzeichen bestimmen konnte, nein, man hat dies schlicht und ergreifend an der Kultur festgemacht, im öfteren, nämlich genau dann wenn die Quellen dazu Mangelware waren, hat man der Kulturzugehörigkeit der Herrscher von damals dann auch gleich dem ganzen Königreich zugesprochen, da diese vorherrschend war, das ist zwar ungenau, aber es ist eine Annäherung an der Wahrheit, so wie es auch in der Naturwissenschaft der Fall ist.

Na ja, also bei aller Liebe, gute Ansätze sind vorhanden, aber wenn du sagst "die dafür benötigte nationalistische Ideologie hat es damals schlicht weg einfach nicht gegeben" muss ich widersprechen, dazu könnte ich mir die Tatsache zur Hilfe holen das die Antiken Griechen selbst die Makedonier ausgeschlossen haben, aus genau dem Grund weil sie Makedonier gewesen sind - siehe Olympia, Jahrhunderte lang ausgeschlossen und als man aufgenommen war wollte kein griechischer Teilnehmer gegen ordinäre Makedonier antreten.

Ich denke die Argumentation "es gab sowas wie Nationalstaaten nicht" ist eher ein weiterer Versuch sich gewisse Argumente (natürlich zum eigenem Vorteil) anzueignen.

Zu schreiben die Kultur wäre relativ, ist allerdings ein sehr grober Fehler. Woran willst du dann noch irgendetwas festmachen?

Ja, die Kultur hat natürlich ihren Einfluss, aber wie ich erwähnte hatte diese Kutlur auch Einfluss auf andere Völker als die Makedonier, aber diese werden nicht als Griechen deklariert. Ich hoffe ich hab das Plural jetzt richtig außen vor gelassen bzw das ganze gekonnt umgangen

 

[Rhias]

Ja sorry, ist mittlerweile Angwohnheit da hier die griechischen User (und meist auch die anderen Vertreter einer Gruppe) wirklich in einem Tenor singen. Werde versuchen darauf acht zu geben, wobei ich vermutlich unterbewusst halt das "Mehrheitsprinzip" herangezogen habe.



Na ja, also bei aller Liebe, gute Ansätze sind vorhanden, aber wenn du sagst "die dafür benötigte nationalistische Ideologie hat es damals schlicht weg einfach nicht gegeben" muss ich widersprechen, dazu könnte ich mir die Tatsache zur Hilfe holen das die Antiken Griechen selbst die Makedonier ausgeschlossen haben, aus genau dem Grund weil sie Makedonier gewesen sind - siehe Olympia, Jahrhunderte lang ausgeschlossen und als man aufgenommen war wollte kein griechischer Teilnehmer gegen ordinäre Makedonier antreten.

Ich denke die Argumentation "es gab sowas wie Nationalstaaten nicht" ist eher ein weiterer Versuch sich gewisse Argumente (natürlich zum eigenem Vorteil) anzueignen.




Ja, die Kultur hat natürlich ihren Einfluss, aber wie ich erwähnte hatte diese Kutlur auch Einfluss auf andere Völker als die Makedonier, aber diese werden nicht als Griechen deklariert. Ich hoffe ich hab das Plural jetzt richtig außen vor gelassen bzw das ganze gekonnt umgangen

Ich kann es schon nachvollziehen, darum erwähne ich es aber auch mehrmals, dass ich versucht sein will, Neutralität zu wahren, wohlgemerkt ich versuche es...

Nationalismus ist im Prinzip eine moderne Erscheinung. In der Antike hatte es sowas höchstens nur in Ansätzen gegeben. Man muss hierbei dann halt auch definieren was der Unterschied zwischen Nation und Kultur ist. Das was du nämlich ansprichst ist für mich ein kultureller Ausschluss. Die Antiken Griechen aus dem Süden haben ihre nördlichen Nachbarn für einen gewissen Zeitraum ausgeschlossen, und zwar kulturell, weil sie diese als fremde Barbaren ansahen, nicht als kulturelle Mitbrüder. Nationalitäten gab es damals ja nicht, genau so wenig wie Nationalstaaten.

Nein, ich will mir hier keine Argumente so biegen und brechen, dass sie für dies und jenes zum Vorteil sprechen, mir geht es um geschichtliche Präzision.

Nationalismus ist ein Phänomen der Moderne. Vor allem im 19. Jahrhundert kam es zu nationalistischen Mythenbildungen, um die neugeschaffenen Nationen als vermeintliche oder tatsächliche Traditionsgemeinschaften zu verankern. Der Nation wurde eine historische Sendung zugeschrieben, mit der sie auch andere Territorien quasi erlösen sollte. Der so verstandene Nationalismus wurde zur Legitimierung des Imperialismus - der Herrschaft auch über fremde Völker. Gleichzeitig wurden Zweifel und Kritik an der Nation als Verrat verurteilt und bekämpft. Fazit: Der integrale Nationalismus war somit ein Unterdrückungsinstrument auch nach innen.

Mal ein Zitat aus Wikipedia im Artikel Nationalismus .

Das der von dir beschriebene Ausschluss eine nationalen Diskriminierung ähnlich kommt, stimmt ja, doch war es meiner Meinung nach ein kultureller Ausschluss. Es gab ja eben keine einheitliche griechische Nation, also kann man da ja auch nur von einem kulturellen Ausschluss schreiben.

Eines noch, dann beende ich die Diskussion da ich noch anderes zu tun habe, eine Antwort werde ich aber selbstverständlich lesen und je nach dem die Tage beantworten.

Das auch andere Kulturgruppen von der griechischen beeinflusst wurden stimmt, im Prinzip hat man sich durch die Nachbarschaft gegenseitig beeinflusst. In der Tat ist es aber halt nun mal so, dass zu den Makedonen ein näherer Bezug steht, als beispielsweise zu den Thrakern, diese wurden demnach auch überhaupt nicht an den Olympischen Spielen zugelassen, die Makedonen schon, du kannst also sicher nachvollziehen wieso das so ist.