Ex Jugoslawien Länder Aufarbeitungsthread: Osmanen, KuK, Jugoslawien 1. und 2., 90er Yu Krieg

[Ivo2]

Ich weiß schon, woher immer diese alternativen geschichtlichen Fakten kommen. B92:

1876 wurde Oberst Dragutin Dimitrijević „Apis“ des serbischen Generalstabs geboren. Er war der Hauptverantwortliche für die Offiziersverschwörung und die Ermordung von König Aleksandar Obrenović und Königin Draga am 11. Juni 1903, bekannt als „Maiaufstand“ (nach dem alten Kalender). Anschließend wurde er Leiter des Geheimdienstes im Generalstab der serbischen Armee. Die von ihm geführte Organisation, bekannt als die Schwarze Hand, versetzte die gesamte Staatsführung Serbiens zwischen 1903 und 1914 in Angst und Schrecken. Er wurde 1916 in Thessaloniki wegen eines Attentatsversuchs auf Regent Aleksandar erschossen. In den 1950er Jahren wurde eine Überprüfung des Thessaloniki-Prozesses eingeleitet, höchstwahrscheinlich mit dem Ziel, den seit 1934 regierenden König Aleksandar Karađorđević zu kompromittieren.

Fakt:
Dragutin Dimitrijević „Apis“ handelte beim Mai-Umsturz 1903 als radikaler Königsmacher im direkten Interesse der Familie Karađorđević, um diese auf den serbischen Thron zu bringen. Nachdem er die neue Dynastie etabliert hatte, entwickelte sich seine Geheimorganisation „Schwarze Hand“ jedoch zu einem mächtigen Staat im Staate, was zu einer erbitterten Rivalität mit der königlichen Führung führte. Im Ersten Weltkrieg nutzte Regent Aleksandar Karađorđević schließlich die Kriegswirren, um den unbequemen Machtfaktor Apis durch einen konstruierten Schauprozess in Thessaloniki im Jahr 1917 liquidieren zu lassen. Apis wurde somit vom treuen Exekutor der Dynastie zum ultimativen Sündenbock eines royalen Machtkampfes. In den 1950er Jahren nutzte das kommunistische Tito-Regime diesen Justizmord gezielt aus, um die gefallene Karađorđević-Monarchie nachträglich zu delegitimieren.
Der angebliche Attentatsversuch im August 1916 wurde vom Prinzregenten Aleksandar und der Regierung inszeniert, indem Schüsse auf das königliche Auto vorgetäuscht wurden, um die Führung der „Schwarzen Hand“ wegen Hochverrats anzuklagen. Ohne stichhaltige Beweise und basierend auf erpressten Zeugenaussagen diente dieser Schauprozess als perfekter Vorwand, um den politisch gefährlich gewordenen Apis und seine Offiziere legal zu liquidieren.

Die Liquidierung der „Schwarzen Hand“ schaltete den radikal-nationalistischen Militärflügel aus und sicherte dem Prinzregenten Aleksandar die absolute, unkontrollierte Macht über das Offizierskorps. Dies ermöglichte es ihm und der zivilen Regierung, die Gründung des neuen Staates im Jahr 1918 als zentralistische, serbisch dominierte Monarchie nach eigenen Vorstellungen zu gestalten, ohne Rücksicht auf oppositionelle Kräfte im Militär nehmen zu müssen.

 

[Maradona]

Ich formuliere meistens gut, auch wenn es dir nicht passt, und wieder verzapfst du völligen Blödsinn, frag doch KI:

Die Kernpunkte des Načertanije zur Schaffung Großserbiens:

• Wiedererrichtung des mittelalterlichen Reiches: Das erklärte Hauptziel war die „Wiederherstellung des Serbischen Reiches“ Zar Dušans aus dem 14. Jahrhundert. Garašanin sah darin eine historische Pflicht und Berechtigung. [1]
• Territoriale Expansion: Das damalige, noch kleine Fürstentum Serbien sollte massiv vergrößert werden. Geplant war der Anschluss von Regionen wie Bosnien, der Herzegowina, Montenegro und Teilen Nord-Albaniens (um einen Meerzugang zu erhalten). [1]
• Nutzen des Machtvakuums: Das Dokument ging vorausschauend vom baldigen Zerfall des Osmanischen Reiches aus. Serbien sollte bereitstehen, um dieses politische Vakuum auf dem Balkan zu füllen, bevor Österreich-Ungarn oder Russland zugreifen konnten

Nein, wir sind uns in diesem Punkt nicht unbedingt einig, schon von der Chronologie her nicht. Starcevic war die direkte Antwort auf Vuk Karadzic. Lies einfach nach.

Na gut, daran ist auch nichts verwerflich , besonders Montenegro und Bosnien wo das Gebiet mehrheitlich serbisch besiedelt war und auch historisch irgendwo zusammen gehört , zumindest der größte Teil Bosnien-Herzegowinas.

Ebenso das anstreben der Kroaten nach ein einheitlichen Staat, sehe ich jetzt nichts schlimmes bei.

Das Konzept sich irgendwo in der Mitte zu treffen und das friedlich zu klären, das wäre ideal gewesen.

Für mich bleibt hier die Bannschaft Klärung 1939 als ideale Lösung. Das ist halt ein Kompromiss und ein Kompromiss muss beiden etwas weh tun und beide befriedigen, was auch tat.

Viel zu spät, da hat der serbische Chauvinismus schon längst alles zerstört. Und wieder, die Cetnik-Verbrechen gab es schon 1912/1913 und du versuchst hier wieder, Cetniks reinzuwaschen. ist genau so wie wenn jemand sagen würde, ohne den Massenmörder Aleksandar würde es keine Ustascha Verbrechen geben.
Der Ausgleich von 1939 war kein stabiler Föderalismus, sondern ein Notnagel in letzter Minute, um den Staat angesichts des drohenden Weltkriegs panisch zusammenzuhalten. Er befriedigte die Kroaten nur halbwegs, erzürnte die Serben maßlos und ignorierte die anderen Völker. Das System war politisch blockiert und der innere Zerfall zeichnete sich bereits vor dem ersten deutschen Schuss ab.

Es ist nie zu spät, wenn man einen Kompromiss und einen stabilen Frieden zwischen zwei Nachbarvölkern erreichen kann. Was du hier von dir gibst, ist wieder einmal nationalistischer kroatischer Dünnschiss.


Zudem gab es in dem von uns gerade diskutierten Zusammenhang eben keine entsprechenden Verbrechen. Du erwähnst bewusst die Balkankriege von 1912/13, obwohl diese mit dem kroatisch-serbischen Konflikt, über den wir hier sprechen, überhaupt nichts zu tun haben. 1913 gab es noch nicht einmal Jugoslawien.


Außerdem ist es geradezu erbärmlich, wie du hier die Banovina Hrvatska kleinredest, die 1939 vom Königshaus geschaffen wurde. Das Königreich Jugoslawien und die damalige kroatische Banovina waren territorial in dieser Hinsicht deutlich größer als das heutige Kroatien – die Banovina umfasste sogar Gebiete außerhalb der heutigen kroatischen Grenzen, darunter Teile des historischen bosnisch-herzegowinkschwn Raums und die Krajina mit bedeutender serbischer Bevölkerung wo teilweise kaum Kroaten lebten.


Und dann nennst du dich Ivo Notnagel? Lol.

Kroatien im Königreich Jugoslawien 1939

Das war kein „Notnagel“, sondern der Versuch, eine tragfähige Lösung für einen weiterhin funktionierenden gemeinsamen südslawischen Staat zu schaffen. Und ich wiederhole mich: Ohne den Zweiten Weltkrieg hätte dies durchaus eine historische Chance sein können, den serbisch-kroatischen Konflikt dauerhaft zu entschärfen und für kommende Generationen aus dem Weg zu räumen.


Nur für Ivo waren die Ustaša-Morde und die Verfolgung und Ermordung von Serben offenbar lediglich ein Ergebnis des ersten Jugoslawiens. Was für ein jämmerlicher Beitrag – ein echtes Armutszeugnis.


Fakt ist: Kroatien bekam sein territorial weitreichendes Wunschkroatien letztlich weder von den Habsburgern noch von Tito, sondern vom serbischen Königshaus.


Weder das Habsburgerreich noch Titos Jugoslawien waren territorial gegenüber kroatischen Vorstellungen annähernd so entgegenkommend wie das Königshaus Karađorđević. Ich spreche dabei ausdrücklich über die territoriale Dimension – und in dieser Hinsicht ist das schlicht eine historische Tatsache.

Kroatien aus dem Königreich Jugoslawien war satte 20% größer als das heutige Kroatien was unter Titos Grenzen hervorging.

 

[Ivo2]

Na gut, daran ist auch nichts verwerflich , besonders Montenegro und Bosnien wo das Gebiet mehrheitlich serbisch besiedelt war und auch historisch irgendwo zusammen gehört , zumindest der größte Teil Bosnien-Herzegowinas.

Ebenso das anstreben der Kroaten nach ein einheitlichen Staat, sehe ich jetzt nichts schlimmes bei.

Das Konzept sich irgendwo in der Mitte zu treffen und das friedlich zu klären, das wäre ideal gewesen.

Für mich bleibt hier die Bannschaft Klärung 1939 als ideale Lösung. Das ist halt ein Kompromiss und ein Kompromiss muss beiden etwas weh tun und beide befriedigen, was auch tat.

Nein, das Cvetkovic-Macek-Abkommen von 1939 und die Schaffung der Banovina Kroatien waren ein rein bipolarer Kompromiss, der auf Kosten dritter Ethnien, insbesondere der Bosniaken, geschlossen wurde.
Ein Kompromiss, der nur zwei von vielen Akteuren befriedigt, schafft keinen dauerhaften Frieden. Da das Abkommen von 1939 die komplexen ethnischen Realitäten in BiH ignorierte, vertiefte es das gegenseitige Misstrauen und legte unter anderem den Grundstein für die extrem gewaltsamen Konflikte, die kurz darauf im Zweiten Weltkrieg auf diesem Territorium ausbrachen.
Du in deinem "Srbi svi i svuda"-Wahn wirst meinen Standpunkt nie verstehen. Mir geht es nicht darum, Kroatien irgend was zuzuschanzen, oder besser dastehen zu lassen, sondern um Gerechtigkeit.

 

[Maradona]

Nein, das Cvetkovic-Macek-Abkommen von 1939 und die Schaffung der Banovina Kroatien waren ein rein bipolarer Kompromiss, der auf Kosten dritter Ethnien, insbesondere der Bosniaken, geschlossen wurde.

Das ist wieder Unsinn. Das Kroatien, das ihr unter der Habsburger Monarchie Österreich-Ungarn oder unter Tito hattet, war territorial bei Weitem nicht so groß wie das, was man unter dem serbischen Königshaus erhielt.


Die Banovina Kroatien von 1939 war rund 20 % größer als das heutige Kroatien.


Was deine angebliche „Benachteiligung anderer Ethnien“ angeht ist wiedermal erfunden und erlogen , unzutreffend. (Muslime) Bosniaken als ethnische Nation gab es damals noch nicht, ebenso wenig wie das ethnische Volk (slawische) Mazedonier, noch weniger eine definierte ethnische Identität der Montenegriner die sich ethnisch als Serben ansahen. Andernfalls hätte das südslawische Königreich von 1918 nicht „Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen“ geheißen, sondern „Königreich der Serben, Kroaten, Slowenen, Bosniaken, Mazedonier und Montenegriner“.


Daher kann man auch nicht behaupten, dass die Banovina Kroatien auf Kosten anderer Ethnien entstanden sei, wenn es die bosniakische Ethnie in dieser Form damals noch gar nicht gab. Die slawischen Muslime verfügten 1939 noch über kein einheitliches Nationalbewusstsein. Ein Teil identifizierte sich ethnisch als Serben, ein kleinerer Teil als Kroaten, während ein größerer Teil sich selbst nicht eindeutig zuordnete. Mit dem Rückzug der Osmanen verlor man zudem den Staat, mit dem sich viele identifizierten – nämlich das Osmanische Reich. In erster Linie verstand man sich daher als Osmanen, wurde somit von heute auf morgen identitätslos.

Ein Kompromiss, der nur zwei von vielen Akteuren befriedigt, schafft keinen dauerhaften Frieden. Da das Abkommen von 1939 die komplexen ethnischen Realitäten in BiH ignorierte, vertiefte es das gegenseitige Misstrauen und legte unter anderem den Grundstein für die extrem gewaltsamen Konflikte, die kurz darauf im Zweiten Weltkrieg auf diesem Territorium ausbrachen.
Du in deinem "Srbi svi i svuda"-Wahn wirst meinen Standpunkt nie verstehen. Mir geht es nicht darum, Kroatien irgend was zuzuschanzen, oder besser dastehen zu lassen, sondern um Gerechtigkeit.

Lächerlich. Wenn es tatsächlich „Srbi svi i svuda“ gewesen wäre, hätte das serbische Königshaus 1939 wohl kaum einen solchen historischen Kompromiss akzeptiert, bei dem die Krajina – obwohl sie zunehmend serbisch besiedelt war und es Gebiete gab, in denen kaum oder gar keine Kroaten lebten – der Banovina Kroatien zugeschlagen wurde.


Du redest einfach gequirlten Unsinn und versuchst, den historischen Kompromiss zwischen unseren Völkern kleinzureden. Dieser Kompromiss hätte ohne den Zweiten Weltkrieg durchaus ein wichtiger Grundstein für einen dauerhaften Frieden zwischen Serben und Kroaten werden können.


Und eines sollte man dabei immer wieder erwähnen: Die Kroaten erhielten mit der Banovina Kroatien ein territorial deutlich größeres Kroatien, als sie es sowohl unter den Habsburgern als auch später unter Tito hatten. Genau deshalb war die Vereinbarung von 1939 ein bemerkenswerter politischer Kompromiss – und nicht einfach eine Fortsetzung serbischer Vorherrschaft.


Neben einem großen serbisch besiedelten Raum bekam Kroatien so gut wie alle kroatisch besiedelten Gebiete Bosnien-Herzegowina‘s , wie die nördliche Posavina, West Herzegowina und die kroatischen Siedlungen in Zentralbosnien, und ein kleinen Teil der Vojvodina.

Dies als Grundstein für ein weiteren Konflikt zu nennen ist doch total verrückt was du da redest.



Ob sich das Königreich Jugoslawien ohne den 2 WK weiter dezentralisiert hätte oder zumindest anderen Völkern eine leichte bis mittlere Autonomie gegeben hätte kann man nur spekulieren, vielleicht keine Autonomie Staat im Staat, aber man kann von ausgehen das es eine gegeben hätte für Albaner, früher oder später.