FBI-Archiv: Churchill drängte USA zu präventivem Atomschlag gegen Sowjetunion

[BlackJack]

Ich glaube die westlichen Politiker hatten grundsätzlich kein Problem damit Nuklearwaffen einzusetzen. Das haben sie in Japan gezeigt. Und die USA hätten bis in die 60er hinein einen Nuklearkrieg auch gewonnen, weil sie zum einen deutlich mehr Atomsprengköpfe hatten, und zum anderen bessere Trägersysteme und mehr globale Stützpunkte, zudem bessere Abwehrsysteme. Wobei "gewonnen" in diesem Kontext heißt, dass man mit einem totalen Erstschlag schätzungsweise 80-90% der sowjetischen Produktionskapazitäten hätte zerstören können, während im sowjetischen Zweitschlag nur vielleicht 10-20% der amerikanischen zerstört worden wären (wenn überhaupt). Man kann sich nun fragen, warum sie das nicht getan haben, es gab ja offensichtlich gewichtige Stimmen, die genau das gefordert haben. Es war wohl entweder reiner Humanismus, d.h. man fand es einfach grausam auf einen Schlag so viele Millionen Menschen zu töten. Das glaube ich aber eher weniger. Genau den gleichen Menschen war es ja auch scheißegal in Vietnam viele Hunderttausend Menschen auf grausamste Art ins Nirvana zu schicken. Ich denke man hatte einfach Angst vor einem nuklearen Winter, oder sonstigen unvorhersehbaren Konsequenzen. Würde der Mensch sein gesamtes Atomwaffenarsenal innerhalb kürzester Zeit verfeuern, wäre das wahrscheinlich eine der größten Detonationen, die jemals auf der Erde stattgefunden haben, dem Asteroideneinschlag, der die Dinosaurier ausgelöscht hat, eingeschlossen. Die Folge eines nuklearen Erstschlags auf die Sowjet Union wäre also ein sogenannter "mass extinction event", der die menschliche Zivilisation als ganzes in dieser Form beendet hätte. Ich denke nur deshalb ist es nie zu einem amerikanischen Erstschlag gekommen.

Die üblichen Spekulationen eben ...

 

[DerBossHier]

Die üblichen Spekulationen eben ...

Vor allem die Zahlen ( 80-90%, 10-20% Wenn überhaupt )

 

[Dinarski-Vuk]

Ich glaube die westlichen Politiker hatten grundsätzlich kein Problem damit Nuklearwaffen einzusetzen. Das haben sie in Japan gezeigt. Und die USA hätten bis in die 60er hinein einen Nuklearkrieg auch gewonnen, weil sie zum einen deutlich mehr Atomsprengköpfe hatten, und zum anderen bessere Trägersysteme und mehr globale Stützpunkte, zudem bessere Abwehrsysteme. Wobei "gewonnen" in diesem Kontext heißt, dass man mit einem totalen Erstschlag schätzungsweise 80-90% der sowjetischen Produktionskapazitäten hätte zerstören können, während im sowjetischen Zweitschlag nur vielleicht 10-20% der amerikanischen zerstört worden wären (wenn überhaupt). Man kann sich nun fragen, warum sie das nicht getan haben, es gab ja offensichtlich gewichtige Stimmen, die genau das gefordert haben. Es war wohl entweder reiner Humanismus, d.h. man fand es einfach grausam auf einen Schlag so viele Millionen Menschen zu töten. Das glaube ich aber eher weniger. Genau den gleichen Menschen war es ja auch scheißegal in Vietnam viele Hunderttausend Menschen auf grausamste Art ins Nirvana zu schicken. Ich denke man hatte einfach Angst vor einem nuklearen Winter, oder sonstigen unvorhersehbaren Konsequenzen. Würde der Mensch sein gesamtes Atomwaffenarsenal innerhalb kürzester Zeit verfeuern, wäre das wahrscheinlich eine der größten Detonationen, die jemals auf der Erde stattgefunden haben, dem Asteroideneinschlag, der die Dinosaurier ausgelöscht hat, eingeschlossen. Die Folge eines nuklearen Erstschlags auf die Sowjet Union wäre also ein sogenannter "mass extinction event", der die menschliche Zivilisation als ganzes in dieser Form beendet hätte. Ich denke nur deshalb ist es nie zu einem amerikanischen Erstschlag gekommen.

Guter Beitrag. Die Sowjets hatten schon ihre Gründe, den Vereinigten Staaten zu misstrauen. Ich mein, die Amis haben sich militärisch in den russischen Bürgerkrieg eingemischt, bis 1920 Soldaten zum Kampf gegen die Rote Armee eingesetzt und die Sowjetunion erst 1933 diplomatisch anerkannt.

Im zweiten Weltkrieg hatten die Amis im Kampf gegen Hitler und seinen Nazis sehr viel weniger Verluste an Menschenleben zu beklagen und beanspruchten dennoch bei der Verwaltung des besetzten Deutschlands eine gleichberechtigte Rolle.

Die militärische Bedeutung der Atombombe liegt eigentlich auf der Hand: sie sollte nicht gegen militärische Ziele eingesetzt werden. Atomwaffen sollten mehr die Kampfmoral des Feindes zerstören und ihre vorrangigen Ziele seien Städte von besonderer emotionaler Bedeutung. Der amerikanische Generalstab war zwar anfangs dagegen, aber hielt es im Nachinein für richtig, weil das die heutige Realität einer Militärstrategie im atomaren Zeitalter sei.

Man darf auch nicht vergessen, das für ein Land, das weniger Atombomben hatte als sein Gegner, die Versuchung aus heiterem Himmel einen Angriff zu starten besonders gross war. Nicht zuletzt aus diesem Grund befürworteten hochrangige Offiziere einen Angriff auf die Sowjetunion, bevor diese in den Besitz vom Atomwaffen gelangt waren. Für Churchill war auch klar: entweder die Sowjets ziehen ihre Truppen aus Deutschland ab, oder es folgt eine gigantische Zerstörung sowjetischer Städte.

Der "Schock" kam dann nach der ersten sowjetischen Bombe, weil die Amis ihrem Volk versprochen haben, dass die Sowjets frühestens ende der sechziger Jahre in der Lage sein werden, eine Atombombe zu entwickeln.

Wiederum gab es andere Generäle und Offiziere die der Meinung waren, dass präzise taktische Bombardierungen sowjetischer Truppen und Nachschubslinien sinnvoller wäre, als ein Atomkrieg. Viele Offiziere und Generäle konnten das nicht mit ihren ewig gepredigten amerikanischen Werten im Reinen kommen. Die Marine beispielsweise war ein offener Gegner dieser strategischen Bombardierung.

 

[BlackJack]

Wenn nix passiert ist gipts am meisten Gerede und Spekulationen, was soll man damit jetzt anfangen

 

[Lorne Malvo]

Vor allem die Zahlen ( 80-90%, 10-20% Wenn überhaupt )

Das sind Zahlen, die mir aus Gründen meiner akademischen Karriere bekannt sind. Ich werden den Teufel tun und jede einzelne Behauptung, die ich hier verfasse mit verifizierten und vertrauenswürdigen Quellen belegen. Der Zeitaufwand wäre viel zu gigantisch (dadurch sind sie evtl. auch nicht exakt richtig, aber tendentiell defintiv).

Diese Zahlen jedenfalls wirst du in der Dokumentation "the fog of war" ebenfalls wiederfinden. Das "wenn überhaupt" ist im Sinne von "wenn überhaupt die Sowjet Union einen Gegenschlag anordnen sollte", die Führer des Staates wären sich ja bewusst, dass ihr Land trotzdem verloren wäre, d.h. wenn dann tuen sie es aus reiner Vergeltung. Das hätte ich vielleicht etwas präziser ausdrücken sollen.

 

[SAmo_JoSip]

Tja was soll man zu ihm sagen? Der wollte auch Iran angreifen, weil die IHR Öl nicht in englischer Hand lassen wollten und mit paar Dollar abgestempelt werden

 

[-Troy-]

Du bist der witz des Jahrunderts Völkermord durch noch mehr Völkermord verhindern.
Aber etwas von Propaganda labern.

Völkermord durch noch mehr Völkermord...

Praktisch jeder Krieg wird so gerechtfertigt. Wieso wird jetzt die IS bombardiert? Um durch Töten von radikalen Spinnern andere Tote zu verhindern.

Was erzählt denn Putin zur Ukraine? Ukrainer töten um Russen zu retten?

Und jetzt tust du so als hättest du etwas völlig neues gehört. Die Putinpropaganda scheint so gut zu wirken, dass du die jetzt selber anwendenden möchtest... Russenfascho.

 

[Lorne Malvo]

Guter Beitrag. Die Sowjets hatten schon ihre Gründe, den Vereinigten Staaten zu misstrauen. Ich mein, die Amis haben sich militärisch in den russischen Bürgerkrieg eingemischt, bis 1920 Soldaten zum Kampf gegen die Rote Armee eingesetzt und die Sowjetunion erst 1933 diplomatisch anerkannt.

Im zweiten Weltkrieg hatten die Amis im Kampf gegen Hitler und seinen Nazis sehr viel weniger Verluste an Menschenleben zu beklagen und beanspruchten dennoch bei der Verwaltung des besetzten Deutschlands eine gleichberechtigte Rolle.

Das amerikanische Leih- und Pachtgesetz war absolut kriegsentscheidend. Dadurch konnte Kriegsmaterial im Wert von 50 Milliarden (damaligen) US-$ an die Alliierten geliefert werden. Inflationsbereinigt sind das fast 1 Billionen Dollar an Kriegsmaterial. Das hat nicht nur Großbritannien, sondern auch der Sowjet Union den Arsch gerettet. Der spätere direkte Kriegseintritt der USA hat dann für ein schnelles Ende des Nazireiches gesorgt. Ein Umstand, der auch vielen Sowjets das Leben gerettet hat.

Die militärische Bedeutung der Atombombe liegt eigentlich auf der Hand: sie sollte nicht gegen militärische Ziele eingesetzt werden. Atomwaffen sollten mehr die Kampfmoral des Feindes zerstören und ihre vorrangigen Ziele seien Städte von besonderer emotionaler Bedeutung. Der amerikanische Generalstab war zwar anfangs dagegen, aber hielt es im Nachinein für richtig, weil das die heutige Realität einer Militärstrategie im atomaren Zeitalter sei.

Das ist richtig, diese Strategie wurde im 2. Weltkrieg ja auch genutzt. Zunächst von Hitler, der London mit dem Ziel bombardierte Großbritannien in Sorge um ihre geliebte Stadt zum Kriegsaustritt zu bewegen. Aber auch von der Royal Air Force, die ganz bewusst deutsche Zivilisten getötet hat, um im Volk Kriegsmüdigkeit zu erzeugen. Und letztlich ganz besonders von den USA in Japan, zunächst mit konventionellen Bomben und später eben auch mit Atombomben. Allerdings sind das eher Strategien, die bei einem konventionellen Krieg nützlich sind. Bei einem Erstschlag versucht man einen Gegenschlag irgendeiner Art möglichst unmöglich zu machen, wobei natürlich die Priorität auf Atomwaffen liegt. Letztlich ist der Zweck eines Erstschlages eine Nation möglichst ganz auszulöschen.

Wiederum gab es andere Generäle und Offiziere die der Meinung waren, dass präzise taktische Bombardierungen sowjetischer Truppen und Nachschubslinien sinnvoller wäre, als ein Atomkrieg. Viele Offiziere und Generäle konnten das nicht mit ihren ewig gepredigten amerikanischen Werten im Reinen kommen. Die Marine beispielsweise war ein offener Gegner dieser strategischen Bombardierung.

Was genau meinst Dz damit?

 

[papodidi]

Wuste nicht das ihr die USA Väterchen genannt habt.

Er hat sich mit der Geschichte seines Landes ganz gewiss beschäftigt. Du auch, Papodidi? Ich bezweifele es, sonst würdest Du nicht immer und immer wieder UdSSR mit Russland von heute vergleichen. Den Gulag kannst Du den Russen (die 25 Millionen Opfer aus dem WWII zu beklagen haben) wohl nicht vergeben, aber die Bombardierung Deutschlands (geschätzt:1 Million zivile Opfer) durch die Alliierten (angeführt durch die USA, die 0,0 Opfer aus dem WWII aufweisen können), schon.

P.S.: Die Teilung zwischen Ost und West war abgesprochen.

YU-Rebell, er hat sich offensichtlich nicht mit der Geschichte seines Landes auseinander gesetzt, sonst würde er nicht solchen Müll, wie oben zitiert, posten!!! Und, HAL hat schon darauf hingewiesen, ohne die massive materielle Unterstützung der USA wäre die SU verloren gewesen...

Zur Bombardierung Deutschlands: Nach meinen, zweifellos lückenhaften, Kenntnissen der Geschichte, war es Nazi-Deutschland, welches den ersten Luftangriff gegen Zivilisten der Kriegsgeschichte durchgeführt hat, Guernica (April 1937, span. Bürgerkrieg). Bei der Eroberung Polens (Warschau) und in der "Schlacht um England" (London, Coventry etc.) haben sie das dann fortgesetzt, ohne zu ahnen, dass der Vorsprung der amerikanischen Technologie ihnen später auf die Füße fallen sollte.
Du willst uns doch nicht ernsthaft glauben machen, dass die SU irgendwelche Einwände gegen diese Luftangriffe auf D gehabt hätte!?!?
Im Zuge des "Kalten Kriegs" wurde dann später die Propaganda über den "Bombenterror" der West-Alliierten wirksam, die DDR benutzte das z.B. immer wieder am Beispiel Dresdens, ohne aber darauf hinzuweisen, dass dieser Angriff vom OK der Streitkräfte der SU gewollt war! Im Protektorat "Böhmen und Mähren" standen nämlich noch mehrere kampfkräftige dt. Divisionen, und die hätten evtl. schnell über Dresden an die Ostfront verlegt werden können, also...

Zum "Kalten Krieg": In allen von der Roten Armee besetzten Ländern entstanden schnell Regime, die absolut nicht demokratisch legitimiert und nur auf die Waffengewalt der Besatzer gestützt waren. Sicher, die Teilung Deutschlands war auch Teil der alliierten Verhandlungen, aber ein "Eiserner Vorhang" zwischen den Ländern, wie es dann Väterchen Stalin durch gesetzt hat, war wohl eher nicht gemeint...

Speziell für Dich, Yu-Rebell: Der Einzige, der sich dem Diktat von Stalin erfolgreich entzog, war unser Freund Tito...

Wer noch Infos über Stalin und den Stalinismus benötigt, kann sich gern an Lilith wenden, oder an mich...

 

[Yu-Rebell]

YU-Rebell, er hat sich offensichtlich nicht mit der Geschichte seines Landes auseinander gesetzt, sonst würde er nicht solchen Müll, wie oben zitiert, posten!!! Und, HAL hat schon darauf hingewiesen, ohne die massive materielle Unterstützung der USA wäre die SU verloren gewesen...

Zur Bombardierung Deutschlands: Nach meinen, zweifellos lückenhaften, Kenntnissen der Geschichte, war es Nazi-Deutschland, welches den ersten Luftangriff gegen Zivilisten der Kriegsgeschichte durchgeführt hat, Guernica (April 1937, span. Bürgerkrieg). Bei der Eroberung Polens (Warschau) und in der "Schlacht um England" (London, Coventry etc.) haben sie das dann fortgesetzt, ohne zu ahnen, dass der Vorsprung der amerikanischen Technologie ihnen später auf die Füße fallen sollte.
Du willst uns doch nicht ernsthaft glauben machen, dass die SU irgendwelche Einwände gegen diese Luftangriffe auf D gehabt hätte!?!?
Im Zuge des "Kalten Kriegs" wurde dann später die Propaganda über den "Bombenterror" der West-Alliierten wirksam, die DDR benutzte das z.B. immer wieder am Beispiel Dresdens, ohne aber darauf hinzuweisen, dass dieser Angriff vom OK der Streitkräfte der SU gewollt war! Im Protektorat "Böhmen und Mähren" standen nämlich noch mehrere kampfkräftige dt. Divisionen, und die hätten evtl. schnell über Dresden an die Ostfront verlegt werden können, also...

Zum "Kalten Krieg": In allen von der Roten Armee besetzten Ländern entstanden schnell Regime, die absolut nicht demokratisch legitimiert und nur auf die Waffengewalt der Besatzer gestützt waren. Sicher, die Teilung Deutschlands war auch Teil der alliierten Verhandlungen, aber ein "Eiserner Vorhang" zwischen den Ländern, wie es dann Väterchen Stalin durch gesetzt hat, war wohl eher nicht gemeint...

Speziell für Dich, Yu-Rebell: Der Einzige, der sich dem Diktat von Stalin erfolgreich entzog, war unser Freund Tito...

Wer noch Infos über Stalin und den Stalinismus benötigt, kann sich gern an Lilith wenden, oder an mich...

Nein, das will ich tatsächlich nicht, Papodidi. Ich wollte nur aufmerksam machen auf das äußerst zerstörerische Agieren der USA im WWII obwohl keine einzige deutsche Bombe auf ihren Boden gelandet ist. Die Alliierten - angeführt durch die nicht Betroffenen USA - haben Deutschland fast bodengleich gemacht. Jetzt stelle es Dir vor, Deutschland hätte US Städte bombardiert, so wie sie es in Russland getan hat. Wie wäre in solch einem Fall die Reaktion der USA gewesen? So wie in Hiroshima und Nagasaki vielleicht, mal zehn(?).

Apropos Dresden. Vor knapp einem Jahr habe ich mir eine gute Doku über Bombardierung von Dresden angeschaut. Titel: "Feuernacht von Dresden". Ich weiß es nicht ob man sich diese iwo. im Netz noch anschauen kann. Wenn ja, ich kann es nur weiterempfehlen. Erst durch solche Dokus kann man sich ein wahres Bild von dem Ausmaß der Zerstörung und vor Allem vom Leid der Menschen machen.

Über Stalin brauchen wir uns nicht zu unterhalten. Stalin hat es überhaupt erst ermöglicht, dass die Deutschen in Russland so weit vordringen konnten, in dem er alle Warnungen von seinen Generälen mit Abwinken und "Uns wird schon nichts passieren" beantwortet hat. Stalin hat dadurch, nicht nur die 25 Millionen Tote in der Nachkriegszeit, sondern auch größtenteils die 25 Millionen Opfer während des WWII, zu verantworten.

Im Bezug auf Damien; Papodidi, es ist einfach unfair und vollkommen falsch wenn man Putin mit Hitler oder Stalin vergleicht. Das ist das was uns Damien die ganze Zeit zu vermitteln versucht. Mehr nicht. Oder hast Du in seinen Postings lesen können, dass er Stalin verherrlicht?

P.S.: Tito hat sich nicht nur der UdSSR/Stalin, genauer gesagt Warschauer Pakt, sondern auch der NATO Pakt Diktatur entziehen können.