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Gab es vor dem NATO Einsatz gegen Serbien 1999 wirklich staatlich geplante Massaker und ethnische Säuberung?
Wodurch die Sache mit dem Verhandlungsspielraum mMn. doch eher in die Kategorie Vermutung gehört. Das mit den Templates ist allerdings interessant und wie schnell wichtige Klauseln auch wieder verschwinden können sah man ja zuletzt in Washington.
Wodurch die Sache mit dem Verhandlungsspielraum mMn. doch eher in die Kategorie Vermutung gehört. Das mit den Templates ist allerdings interessant und wie schnell wichtige Klauseln auch wieder verschwinden können sah man ja zuletzt in Washington.
Noch einmal: Der Annex B von Rambouillet 1999 entspricht in der strittigen Passage der Truppen-Stationierung exakt dem Appendix B zum Annex 1-A des Daytoner Friedensabkommens für BiH von 1995. Eine Feststellung im Hinblick auf einen fehlenden Verhandlungsspielraum gäbe es nur dann, wenn der Annex B von der anderen Vertragspartei als Unverhandelbar bezeichnet wird. Nur: Man ist ja bis dahin erst gar nicht angekommen.
Dazu aus Wiki:
Norbert Mappes-Niediek (Journalist und Fachautor für Südosteuropa) kommt bei seiner Analyse der Vertragsverhandlungen zu dem Schluss, der Vertrag als solcher sei nicht unannehmbar gewesen, die Bestimmungen seien von den diplomatisch versierten Unterhändlern Jugoslawiens nicht überinterpretiert worden. Aus dem Kontext sei klar gewesen, dass nicht mehr als die Stationierung einer internationalen Friedenstruppe beabsichtigt war. Allerdings sei das militärische Ultimatum ein diplomatischer Fehler gewesen, eine Verhandlungslösung sei möglich gewesen. „Besser wäre ein Arrangement gewesen, das es Milosevic erlaubt hätte, wenigstens das Gesicht zu wahren.“ Jugoslawien habe aber den „propagandistischen Nachteil“ der „nachlässigen Formulierung von Maximalforderungen“ ausnutzen können. Fischer und andere Regierungspolitiker hätten, darauf angesprochen, schwach reagiert, „weil sie […] die Bedeutung der Debatte wahrscheinlich selbst nicht verstanden hatten oder (sich) scheuten […], die taktische Ungeschicklichkeit zuzugeben.“
Noch einmal: Der Annex B von Rambouillet 1999 entspricht in der strittigen Passage der Truppen-Stationierung exakt dem Appendix B zum Annex 1-A des Daytoner Friedensabkommens für BiH von 1995. Eine Feststellung im Hinblick auf einen fehlenden Verhandlungsspielraum gäbe es nur dann, wenn der Annex B von der anderen Vertragspartei als Unverhandelbar bezeichnet wird. Nur: Man ist ja bis dahin erst gar nicht angekommen.
Dazu aus Wiki:
Norbert Mappes-Niediek (Journalist und Fachautor für Südosteuropa) kommt bei seiner Analyse der Vertragsverhandlungen zu dem Schluss, der Vertrag als solcher sei nicht unannehmbar gewesen, die Bestimmungen seien von den diplomatisch versierten Unterhändlern Jugoslawiens nicht überinterpretiert worden. Aus dem Kontext sei klar gewesen, dass nicht mehr als die Stationierung einer internationalen Friedenstruppe beabsichtigt war. Allerdings sei das militärische Ultimatum ein diplomatischer Fehler gewesen, eine Verhandlungslösung sei möglich gewesen. „Besser wäre ein Arrangement gewesen, das es Milosevic erlaubt hätte, wenigstens das Gesicht zu wahren.“ Jugoslawien habe aber den „propagandistischen Nachteil“ der „nachlässigen Formulierung von Maximalforderungen“ ausnutzen können. Fischer und andere Regierungspolitiker hätten, darauf angesprochen, schwach reagiert, „weil sie […] die Bedeutung der Debatte wahrscheinlich selbst nicht verstanden hatten oder (sich) scheuten […], die taktische Ungeschicklichkeit zuzugeben.“
Weiterhin die Frage, ob du Recht hast oder Hans-Christian Ströbele, der sagt, man bezog sich im einen Fall auf YU, im anderen aber nur auf BiH:
"Vom Auswärtigen Amt und dem zuständigen bündnisgrünen MdB wird angegeben, diese Vereinbarung sei ähnlich und zum Teil wortgleich mit der, die die Bundesrepublik Jugoslawien bereits im Dayton-Abkommen unterschrieben habe. Ein Vergleich der Texte ergibt, daß das nicht richtig ist:
Im Dayton-Abkommen von 1995 findet sich in der Tat eine wortgleiche Passage. Diese steht aber in der Vereinbarung zwischen der Republik Bosnien und Herzegovina einerseits und der NATO andererseits. Sie bezieht sich ausdrücklich nur auf das Gebiet der Republik von Bosnien und Herzegovina. Es ist also gerade nicht eine Regelung für die Bundesrepublik Jugoslawien.
Es gibt auch eine Dayton-Vereinbarung für den Transit der NATO zwischen der Bun-desrepublik Jugoslawien und der NATO. Diese ist aber substantiell anders:
In Nummer 2 des Agreement Between the FRY and NATO Concerning Transit Arran-gements for Peace Plan Operations heißt es:
"The Government of the FRY shall allow the free transit over land, rail, road, water or through air of all personnel and cargo, equipment, goods and material of whatever kind, including ammunition required by NATO for the execution of the Operation, through the territory of the FRY inluding FRY airspace and territorial waters."
Also wurde 1995 im Dayton-Abkommen kein Recht auf Lager, Manöver, Nutzung aller Einrichtungen und Regionen der Bundesrepublik Jugoslawien unterzeichnet. Legt man das Dayton-Abkommen der Beurteilung zugrunde, ist festzustellen, daß im Rambouillet-Abkommen nunmehr die Regelung, die 1995 im Dayton-Abkommen für Bosnien und Herzegovina vereinbart wurde, 1999 nicht nur für den Kosovo, sondern für die ganze Bundesrepublik Jugoslawien übernommen wurde.
Die Regelung schränkt die Souveränität der betroffenen Länder, im Rambouillet-Abkommen ist es die ganze Bundesrepublik Jugoslawien, weitgehend ein und räumt der NATO Befugnisse ein, die für den reinen Transit von Truppen durch einen souveränen Staat weder notwendig noch üblich sind."
oder waren dies dann doch Einzelfälle einzelner Personen, von einigen lokalen serbischen Einheiten als auch albanischen UCKlern? Hierzu wäre es wichtig damit ihr die bereits angefangene Diskussion durchliesst, dessen Beiträge ich unten zitiert habe und in diesem seperaten Aufarbeitungsthread fortsetzen will.
Diese Fragen wurden hiere oft diskutiert die letzten Wochen, Monate, aber auch Jahre, und es ist vielleicht Zeit das wir dieses Einzelthema versuchen alle richitg aufzuarbeiten. Wie gesagt, hier zu wurde schon eine Diskussion begonnen....
Hat die NATO hat wirklich mit einer Lüge angefangen das Völkerrecht zu brechen und BR Jugoslawien (Serbien/Montenegro) ohne jeden UNO Beschluss zu bombardieren? Hier geht es darum das immer wieder von gesprochen wird wo man den NATO Einsatz rechtfertigt, Serben haben tausende Albaner massakriert , hunderte Dörfer angezündet und hunderttausende vertrieben, das alles gezielt und geplant (WOHLGEMERKT) weswegen wohl die NATO interveniert hat. Die armen Opfer will keiner verneinen, dafür gibt und wird es nie rechtfertigungen geben, aber es sollte erlaubt sein ein Konflikt genau aufzuarbeiten, und eventuellen Halbwahrheiten und Lügen entgegenzutreten.
Jetzt bitte genau mitlesen und aufgepasst, es ist komisch, das fast alle Massaker die begangen wurden, und 98% der albanischen Opfer die ums Leben gekommen sind, dies im zeitraum nach dem die erste NATO Bombe fiel, begangen wurden, sprich im Zeitraum 24.04. - 10. Juni 1999. Zählt übrigens auch für die serbischen Opfer. Wie zB auch damals Deutschlands Ausenminsiter Scharping den NATO Einsatz mit Massakern rechtfertigte die im April 1999 passierten, wie in der ARD Doku festgehalten wird. Die NATO griff aber Serbien doch an wegen geplanten und gezielten massenhaften Massakern vor dem 24.03.? Wieso rechtfertigt man ein Angriff mit Massakern die da noch nicht passiert sind?
Es geht mir hier nicht darum ein opfer zu leugnen, Gott bewahre, sondern es geht mir um das WANN? WIe kann eine NATO eIn Angriff mit Massakern rechtfertigen, die da noch nicht begangen wurden?
Serbien hat mit seinen nachfolgenden Handlungen und der Ermordung tausender albanischer Zivilisten ganz klar gezeigt, was es vor hatte. So einen Plan entwickelt man nicht innerhalb von ein paar Stunden. Es war alles bereit und musste nur aus der Schublade geholt werden. Ca 1000 Leichen von albanischen Zivilisten wurden in Serbien vergraben, über 1.000.000 Albaner vertreiben (inkl. internal displaced), ihre Dokumente verbrannt etc dazu systematische Zerstörung von ganzen Regionen wo jedes einzelne Haus niedergebrannt wurde. Außerdem wurden gezielt albanische Persönlichkeiten wie Menschenrechtsaktivisten und LDK-Funktionäre ermordet und aus Rache ganze Familien ausgelöscht wenn man die eigentliche Zielperson nicht kriegen konnte.
Ich komme zu dem Schluss das es völlig gerechtfertigt war die BRJ zu bombardieren da es ohne westliche Intervention vermutlich zu einem Genozid gekommen wäre.
Nicht außen vor sollte man auch lassen was wenige Jahre vorher in Kroatien und Bosnien geschah und nun auch für Kosovo geplant wurde.
Ob ein Ausbleiben der Intervention dazu geführt hätte, dass Serbien seine Pläne nicht umsetzt Kann natürlich keiner im Nachhinein sagen. Es ist aber klar dass der Westen nicht wieder einfach abwarten konnten ob so etwas wieder passiert wie in Srebrenica.
Noch einmal: Der Annex B von Rambouillet 1999 entspricht in der strittigen Passage der Truppen-Stationierung exakt dem Appendix B zum Annex 1-A des Daytoner Friedensabkommens für BiH von 1995. Eine Feststellung im Hinblick auf einen fehlenden Verhandlungsspielraum gäbe es nur dann, wenn der Annex B von der anderen Vertragspartei als Unverhandelbar bezeichnet wird. Nur: Man ist ja bis dahin erst gar nicht angekommen.
Dazu aus Wiki:
Norbert Mappes-Niediek (Journalist und Fachautor für Südosteuropa) kommt bei seiner Analyse der Vertragsverhandlungen zu dem Schluss, der Vertrag als solcher sei nicht unannehmbar gewesen, die Bestimmungen seien von den diplomatisch versierten Unterhändlern Jugoslawiens nicht überinterpretiert worden. Aus dem Kontext sei klar gewesen, dass nicht mehr als die Stationierung einer internationalen Friedenstruppe beabsichtigt war. Allerdings sei das militärische Ultimatum ein diplomatischer Fehler gewesen, eine Verhandlungslösung sei möglich gewesen. „Besser wäre ein Arrangement gewesen, das es Milosevic erlaubt hätte, wenigstens das Gesicht zu wahren.“ Jugoslawien habe aber den „propagandistischen Nachteil“ der „nachlässigen Formulierung von Maximalforderungen“ ausnutzen können. Fischer und andere Regierungspolitiker hätten, darauf angesprochen, schwach reagiert, „weil sie […] die Bedeutung der Debatte wahrscheinlich selbst nicht verstanden hatten oder (sich) scheuten […], die taktische Ungeschicklichkeit zuzugeben.“
Das „Lustige“ ist, dass Annex B von der „jugoslawischen“ Seite gar nicht bei den Verhandlungen kritisiert wurde. Erst nach den Verhandlungen und insbesondere nach Beginn der Bombardements hat man es als Vorwand erklärt, weshalb man nicht unterschrieben hätte. Vermutlich wollte der Westen es der BRJ einfacher machen, abzulehnen um sie zu bombardieren
Weiterhin die Frage, ob du Recht hast oder Hans-Christian Ströbele, der sagt, man bezog sich im einen Fall auf YU, im anderen aber nur auf BiH:
"Vom Auswärtigen Amt und dem zuständigen bündnisgrünen MdB wird angegeben, diese Vereinbarung sei ähnlich und zum Teil wortgleich mit der, die die Bundesrepublik Jugoslawien bereits im Dayton-Abkommen unterschrieben habe. Ein Vergleich der Texte ergibt, daß das nicht richtig ist:
Im Dayton-Abkommen von 1995 findet sich in der Tat eine wortgleiche Passage. Diese steht aber in der Vereinbarung zwischen der Republik Bosnien und Herzegovina einerseits und der NATO andererseits. Sie bezieht sich ausdrücklich nur auf das Gebiet der Republik von Bosnien und Herzegovina. Es ist also gerade nicht eine Regelung für die Bundesrepublik Jugoslawien.
Es gibt auch eine Dayton-Vereinbarung für den Transit der NATO zwischen der Bun-desrepublik Jugoslawien und der NATO. Diese ist aber substantiell anders:
In Nummer 2 des Agreement Between the FRY and NATO Concerning Transit Arran-gements for Peace Plan Operations heißt es:
"The Government of the FRY shall allow the free transit over land, rail, road, water or through air of all personnel and cargo, equipment, goods and material of whatever kind, including ammunition required by NATO for the execution of the Operation, through the territory of the FRY inluding FRY airspace and territorial waters."
Also wurde 1995 im Dayton-Abkommen kein Recht auf Lager, Manöver, Nutzung aller Einrichtungen und Regionen der Bundesrepublik Jugoslawien unterzeichnet. Legt man das Dayton-Abkommen der Beurteilung zugrunde, ist festzustellen, daß im Rambouillet-Abkommen nunmehr die Regelung, die 1995 im Dayton-Abkommen für Bosnien und Herzegovina vereinbart wurde, 1999 nicht nur für den Kosovo, sondern für die ganze Bundesrepublik Jugoslawien übernommen wurde.
Die Regelung schränkt die Souveränität der betroffenen Länder, im Rambouillet-Abkommen ist es die ganze Bundesrepublik Jugoslawien, weitgehend ein und räumt der NATO Befugnisse ein, die für den reinen Transit von Truppen durch einen souveränen Staat weder notwendig noch üblich sind."
Die westliche Seite hat nach eigenen Angaben einen Passus aus Dayton genommen, um einen bekannten Teil eines bereits ausgearbeiteten Vertrags zu übernehmen. Die BRJ hat meines Wissens nach keine Nachbearbeitung angefragt sondern relativ schnell grundsätzlich abgelehnt.
Weiterhin die Frage, ob du Recht hast, oder Hans-Christian Ströbele, der sagt, man bezog sich im einen Fall auf YU, im anderen aber nur auf BiH:
"Vom Auswärtigen Amt und dem zuständigen bündnisgrünen MdB wird angegeben, diese Vereinbarung sei ähnlich und zum Teil wortgleich mit der, die die Bundesrepublik Jugoslawien bereits im Dayton-Abkommen unterschrieben habe. Ein Vergleich der Texte ergibt, daß das nicht richtig ist:
Im Dayton-Abkommen von 1995 findet sich in der Tat eine wortgleiche Passage. Diese steht aber in der Vereinbarung zwischen der Republik Bosnien und Herzegovina einerseits und der NATO andererseits. Sie bezieht sich ausdrücklich nur auf das Gebiet der Republik von Bosnien und Herzegovina. Es ist also gerade nicht eine Regelung für die Bundesrepublik Jugoslawien.
Es gibt auch eine Dayton-Vereinbarung für den Transit der NATO zwischen der Bun-desrepublik Jugoslawien und der NATO. Diese ist aber substantiell anders:
In Nummer 2 des Agreement Between the FRY and NATO Concerning Transit Arran-gements for Peace Plan Operations heißt es:
"The Government of the FRY shall allow the free transit over land, rail, road, water or through air of all personnel and cargo, equipment, goods and material of whatever kind, including ammunition required by NATO for the execution of the Operation, through the territory of the FRY inluding FRY airspace and territorial waters."
Also wurde 1995 im Dayton-Abkommen kein Recht auf Lager, Manöver, Nutzung aller Einrichtungen und Regionen der Bundesrepublik Jugoslawien unterzeichnet. Legt man das Dayton-Abkommen der Beurteilung zugrunde, ist festzustellen, daß im Rambouillet-Abkommen nunmehr die Regelung, die 1995 im Dayton-Abkommen für Bosnien und Herzegovina vereinbart wurde, 1999 nicht nur für den Kosovo, sondern für die ganze Bundesrepublik Jugoslawien übernommen wurde.
Die Regelung schränkt die Souveränität der betroffenen Länder, im Rambouillet-Abkommen ist es die ganze Bundesrepublik Jugoslawien, weitgehend ein und räumt der NATO Befugnisse ein, die für den reinen Transit von Truppen durch einen souveränen Staat weder notwendig noch üblich sind."
Du, keine Ahnung ob ich Recht habe oder nicht. Hier geht es um eine andere Perspektive auf die Ereignisse. Und ich bin mit weiter nicht sicher, ob die Ablehnung für Milosevic nicht eher willkommener Anlass war. Stroebele gibt nicht konkret an, ob er sich auf die Vereinbarung bezieht, oder den Annex.
Norbert Mappes-Niediek scheint hier ein seriöser Journalist zu sein, der die Verhandlungsprotokolle detailliert analysiert hat und seine Sicht der Dinge zum Scheitern in einem Buch verarbeitete. Ihm gegenüber steht ein Ströbele, der vehement gegen den Jugoslawien-Einsatz der NATO war und sich hier nicht präzise ausdrückt.
