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Griechen: Kulturnation vs. genetische Gemeinschaft

Hab grad Grippe und wenn ich mir diesen thread und ein paar andere durchlese kommt mir die kotze noch viel schneller hoch.. kein spass. Fickt euch alle und eure antiken Griechen gleich mit. Eure Illusionen über antike Griechen sind eine Einpflanzung des Westens. Der Westen verehrt sie seid der Renaissance als gäbe es keinen morgen -so etwas wie der wahre Anfang der Zivilisation- :lol:. Das ist überall in den köpfen der menschen eingepflanzt wo der Westen dominiert (Europa,Nordamerika, Australien)

Niemand außer der süd-balkan der ihre Sprache noch immer spricht (abgewandelt aber immerhin griechisch) hat kontinuierlich was mit antiken Griechen zu tun der Westen schon gar nicht. Vor der Renaissance haben sie die Griechen (ja auch die heute hochverehrten antiken) gehasst wie die pest. Das schrieben die größten westliche gelehrte wie Wilhelm von Tyrus über sie:



Könnt google übersetzen nehmen falls ihr kein Englisch versteht.

Stimmt es fing mit den Römern an dann mit den Germanen und heute mit ihren Abkömmlingen Deutsche Engländer und Amerikanern. :lol:
 
Und heute werden sie vor allem in Deutschland und den USA besungen und erforscht, während einige scheinbar lieber auf Priester hören oder geistig noch im OR hängengeblieben sind:lol: Eigentlich eine traurige Geschichte, kein Wunder also, dass du das Kotzen kriegst.

Die Übelkeit ist mittlerweile besser war beim Arzt er hat mir Medikamente dagegen gegeben. Ich hasse es so eklig zu schreiben und möchte niemanden den Appetit verderben aber der durchfall bleibt und hat immer die passende Antwort parat.;)
 
Damit es hier vollständig ist, wollte ich noch einiges ergänzen, weil Lakedaemon einige gute Einwände zu meinen Meinungen gebracht hatte, auf die man eingehen sollte.

Orthodoxe Albaner (wieso sie auch nicht griechisch sind): es ist interessant, dass als Venizelos Nordepirus für Griechenland beanspruchen wollte, damit argumentierte, dass auch ihre albanischsprachige Bevölkerung sich zu einem großen Teil als griechisch fühlt. Damit meinte er anscheinend, dass genau diese griechisch-orthodoxe Albaner sich wegen ihrer Religion als Griechen sehen. Damit lag er natürlich zum größten Teil falsch, wie wir heute wissen. Was Venizelos nicht berücksichtigt hatte, war die Wichtigkeit der neuen albanischen nationalen Bewegungen, die über religiöse Grenzen hinausging und auf der Grundlage der albanischen Sprache und Geographie gegründet wurde. Dagegen, in den Zeiten um 1821, gab es für die christlichen Arvaniten einen solchen Auswahl eines rein linguistischen Nationialismus nicht. Sie lebten in einer griechischspachigen Umgebung, und die Frage für sie war, ob sie mit ihren griechischspachigen Glaubensbrüder eine gemeinsame hellenische Nation errichten, oder auf der Seite der Türken bleiben: die Antwort war natürlich leicht. Ist aber interessant, dass umgekehrt bei den Voreioipeirotes in Albanien ihre hellenische Identität relativ klar war und nicht in Frage gestellt wurde (außer bei einigen besonders dummen Griechen heutzutage, die sie als Albaner sehen). Diesen Unterschied sollte man merken.
Slawophonen: bei ihnen war es etwas anders, weil ein wirklicher Auswahl schon vorhanden war, als ihre Zeit gekommen war. Dieser war zwischen der Treue zum Ökumenischen Patriarch und dem Wechsel zur bulgarischen Exarchie, mit der sie durch eine ähnliche Sprache verbunden waren. Das bedeutete praktisch eine Entscheidung zwischen der Zugehörigkeit zur griechischen oder zur bulgarischen Nation. Es ist interessant, dass verschiedene Leute oder Dörfer aus diesen Gruppen sich unterschiedlich verhalten und anderen Auswahl getroffen haben. Ich habe ein bisschen darüber gelesen, ohne wirklich einen Schluss dafür zu ziehen, aber mein allgemeiner Eindruck ist, dass lokale Faktoren bei jedem Fall die wichtigste Rolle gespielt haben, so wie auch die Intensität der bulgarischen oder griechischen Propaganda. Was wir daraus lernen können, ist dass, selbst bei ethnischen Gruppen mit derselben Religion, die Sprache allein kein ausreichender Faktor, um jemanden in einer Nation zuzuordnen. Das muss auch etwas mit dem besonderen Prestige der griechischen Identität zu tun haben, die schließlich auch mit der wichtigsten orthodoxen Institution verbunden war, diese des Ökumenischen Patriarchats.

Vlachen in Albanien: ich muss ehrlich sagen, dass ich über die Geschichte ihrer nationalen Identifizierung nichts weiß. Es kann sein, dass sie sich auch als stolze Albaner sehen, wie die griechischen Vlachen sich als stolze Griechen sehen. Nichts in dieser Welt ist absolut, so auch eine sprachllch gegründeter Nationalismus kann seine Abweichungen haben - die Geographie bleibt sowieso als noch ein gemeinsamer Faktor. Ich vermute aber, dass es für die griechischen Vlachen leichter war, die griechische nationale Identität zu haben, weil bei ihnen zusätzlich die Religion als gemeinsamen Faktor gab.

Zu Karamanlides: meiner Meinung nach, die Antwort zur Frage, ob sie ethnische Türken oder Griechen waren, ist, dass sie, ganz einfach, ethnisch Karamanlides waren. Ohne es zu wissen, schätze ich ihre wahrscheinliche Herkunft von kleinasiatischen Völkern , die das Christentum als Religion übernommen haben, und die meisten von ihnen an einem Punkt auch die griechische Sprache übernommen haben, und sie dann später für Türkisch aufgegeben haben. Die Frage ihrer Herkunft ist aber nicht relevant hier: das Wichtige ist, dass sie im Zeitpunkt der Entstehung des Nationalismus ihre eigene karamanlidische Identität hatten, mit ihrer griechisch-orthodoxen Religion und ihre türkische Sprache. Als sie dann zwischen der griechischen und türkischen Nation auswählen sollten, haben sie sich für die erste entschieden (wobei man auch sagen sollte, dass dieser kein wirklich freier Auswahl war), und sind somit auch genau so griechisch wie alle anderen Griechen auch.
 
Damit es hier vollständig ist, wollte ich noch einiges ergänzen, weil Lakedaemon einige gute Einwände zu meinen Meinungen gebracht hatte, auf die man eingehen sollte.

Orthodoxe Albaner (wieso sie auch nicht griechisch sind): es ist interessant, dass als Venizelos Nordepirus für Griechenland beanspruchen wollte, damit argumentierte, dass auch ihre albanischsprachige Bevölkerung sich zu einem großen Teil als griechisch fühlt. Damit meinte er anscheinend, dass genau diese griechisch-orthodoxe Albaner sich wegen ihrer Religion als Griechen sehen. Damit lag er natürlich zum größten Teil falsch, wie wir heute wissen. Was Venizelos nicht berücksichtigt hatte, war die Wichtigkeit der neuen albanischen nationalen Bewegungen, die über religiöse Grenzen hinausging und auf der Grundlage der albanischen Sprache und Geographie gegründet wurde. Dagegen, in den Zeiten um 1821, gab es für die christlichen Arvaniten einen solchen Auswahl eines rein linguistischen Nationialismus nicht. Sie lebten in einer griechischspachigen Umgebung, und die Frage für sie war, ob sie mit ihren griechischspachigen Glaubensbrüder eine gemeinsame hellenische Nation errichten, oder auf der Seite der Türken bleiben: die Antwort war natürlich leicht. Ist aber interessant, dass umgekehrt bei den Voreioipeirotes in Albanien ihre hellenische Identität relativ klar war und nicht in Frage gestellt wurde (außer bei einigen besonders dummen Griechen heutzutage, die sie als Albaner sehen). Diesen Unterschied sollte man merken.
Slawophonen: bei ihnen war es etwas anders, weil ein wirklicher Auswahl schon vorhanden war, als ihre Zeit gekommen war. Dieser war zwischen der Treue zum Ökumenischen Patriarch und dem Wechsel zur bulgarischen Exarchie, mit der sie durch eine ähnliche Sprache verbunden waren. Das bedeutete praktisch eine Entscheidung zwischen der Zugehörigkeit zur griechischen oder zur bulgarischen Nation. Es ist interessant, dass verschiedene Leute oder Dörfer aus diesen Gruppen sich unterschiedlich verhalten und anderen Auswahl getroffen haben. Ich habe ein bisschen darüber gelesen, ohne wirklich einen Schluss dafür zu ziehen, aber mein allgemeiner Eindruck ist, dass lokale Faktoren bei jedem Fall die wichtigste Rolle gespielt haben, so wie auch die Intensität der bulgarischen oder griechischen Propaganda. Was wir daraus lernen können, ist dass, selbst bei ethnischen Gruppen mit derselben Religion, die Sprache allein kein ausreichender Faktor, um jemanden in einer Nation zuzuordnen. Das muss auch etwas mit dem besonderen Prestige der griechischen Identität zu tun haben, die schließlich auch mit der wichtigsten orthodoxen Institution verbunden war, diese des Ökumenischen Patriarchats.
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Es haben auch genug Griechen in Nordepirus gelebt. Es gab aúch schon damals einen Unterschied, zwischen Griechen und orth. Albanern. Heutzutage wurden die Griechen bereits "vertrieben" und man trifft nur noch orthodoxe Albaner.
 
Es haben auch genug Griechen in Nordepirus gelebt. Es gab aúch schon damals einen Unterschied, zwischen Griechen und orth. Albanern. Heutzutage wurden die Griechen bereits "vertrieben" und man trifft nur noch orthodoxe Albaner.

Als ich in Argyrokastro war, habe ich manchmal Griechisch auf der Strasse gehört. Auch in Korytsa habe ich Griechen getroffen. Der Mann meiner Cousine ist Voreioipeirotis und seine Mutter arbeitet immer noch als Schullehrerin in der griechischen Schule in Agious Saranda. Also, verschwunden sind die Voreioipeirotes sicher nicht.
 
Als ich in Argyrokastro war, habe ich manchmal Griechisch auf der Strasse gehört. Auch in Korytsa habe ich Griechen getroffen. Der Mann meiner Cousine ist Voreioipeirotis und seine Mutter arbeitet immer noch als Schullehrerin in der griechischen Schule in Agious Saranda. Also, verschwunden sind die Voreioipeirotes sicher nicht.

Existent sind sie auch nicht wirklich. Bis auf Himarë, habe ich selten einen Griechen getroffen (Sarandë, Vlorë, Gjirokaster). Wenn, dann Touristen aus Nord-GR oder Athen.

Und Hannibal: Hör auf, als Grieche von Vertreibung zu reden.
 
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