Kein kyrillisch in Vukovar! Nun offiziell beschlossene Sache

[Dissention]

zeig mir erst mal ein paar postkarten aus den 80ern mit kyrillischen schildern an öffentlichen gebäuden in vukovar.

Darfst Google wie ich eben benutzen, schaffst du bestimmt. Zeig mir mal eine Volkszählung von 1980 auf der Bosnjaken aufgeführt sind.

 

[Lorik]

Wenn ein hobbycetnik in seinem keller nen serbischen kafic eröffnen will kann ers ned nur in krylisch beschriften sondern auch auch auf japanisch.. Aber die staatlichen angelegenheiten werden nur in lateinisch beschriftet egal ob in osijek, vukovar, metkovic oder sonnst wo in hr.. Sollte dass den serben ned passen. Empfehle ich ihnen den schnellst möglichsten weg in der sumadjija..

стетсн пут

 

[Sakib Sejdovic]

netter versuch. ich lass mich aber nicht ablenken. warte immer noch auf deine postkarten.

 

[Raptile]

Vukovar wird immer lateinisch bleiben!

 

[babyblue]

Ich habe mir vorgenommen, in diesem Sprachen/Schrift/Serben-Hetz-Thread nicht mehr zu schreiben. Aber dir zu Liebe, dem lt. Eigendefinition "linksradikalen Kommunistennaziustasche" ;-) .........
mache ich eine Ausnahme.


Ich habe mir die Mühe gemacht, mich durch den ganzen Thread durchzuackern. Aber es ist mir nicht möglich auf alles einzugehen, deswegen hebe ich nur das hervor, was mir persönlich wichtig erscheint (bzw. teile davon betreffen nicht unbedingt Dinge, die du selbst geschrieben hast)

Minderheitenschutz/rechte sind in Europa nicht erst seit 2002 in der kroatischen Verfassung erfunden worden. Sie hängen mit der Nationen-bzw. Staatenbildung in ganz Europa zusammen und reichen ins 17 Jht. hinein, wobei es damals insbesondere um Religionszugehörigkeiten bzw. die Diskrimierung aufgrund der Religionszugehörigkeit ging. Die zwei wichtigsten "Ereignisse" in diesem Zusammenhang waren WK I und WK II. Minderheitenrechte haben einen großen Einfluss auf die (Weiter-)Entwicklung des Völkerrechts ebenso auf die Menschenrechte gehabt.

Nach dem Zusammenfall der KuK Monarchie und des Osmanischen Reiches sowie der Beseitigung der Romanoffs wurden Themen wie Ethnie, Religion und Sprache zum hot spot, nicht zuletzt auch deswegen, weil unzählige neue Staaten entstanden sind und neue Grenzen gezogen wurden.

Dieses von Wilson propagierte Selbstbestimmungsrecht der Völker ist ebenfalls vor diesem Hintergrund zu sehen. Aber mit jedem neu entstandenen Staat in Europa sind auch gleichzeitig unzählige Minderheiten entstanden. Dieses Ideal, dass auf einem Territorium Nation und Nationalität 100%ig identisch sind, war nirgends in Europa in der Realität anzutreffen - das Leben ist eben viel komplexer. Auch haben wir in den 90ern schon längst gesehen und sehen es immer noch, wohin das führt, wenn die einen (radikalen Serben) ebenso wie die anderen (radikalen Kroaten) dieses Ideal (Serbien reicht bis Split; Kroatien den Kroaten) umsetzen wollen - die "Leitidee" war genau die gleiche.

Noch weitreichender bzw. der wahre Motor für das voranschreiten des Minderheitenschutzes (bzw. Menschenrechte) war aber WKII. Spätestens seit den Nazi-Verbrechen war die sogenannte "domaine réservé durchbrochen, wonach es früher zur inneren Zuständigkeit gehörte, wie ein Staat seine Bürger behandelt. Je mehr die Rechte des Einzelnen völkerrechtlich anerkannt wurden, desto weniger konnten sich Staaten gegenüber der Staatengemeinschaft auf innere "Angelegenheiten" berufen.

Wie der jeweilige Staat den Minderheitenschutz (in Kroatien sogar in der Verfassung) implementiert, das (und lediglich das) bleibt im selbst überlassen (internationale Verträge, bilaterale Abkommen, Verfassungsrecht). Aber selbst, wenn er es nicht tut, wie zB im Fall von Gorzelik v. Poland, so ist das auch keine Entschuldigung. Zwei besonders schöne Stellen aus dieser EMRK-Entscheidung (für die Freaks ;-): EGMR 17.2.2004, 44.158/98)

(...) it appears to be a commonly shared European view that, aslaid down in the Preamble to the Framework Convention, “the upheavals ofEuropean history have shown that the protection of national minorities isessential to stability, democratic security and peace on this continent” and that respect for them is a condition sine qua non for democratic society (...)

The Court recognises that freedom of association is particularlyimportant for persons belonging to minorities, including national and ethnicminorities, and that, as laid down in the Preamble to the Council of Europe'sFramework Convention, “a pluralist and genuinely democratic societyshould not only respect the ethnic, cultural, linguistic and religious identityof each person belonging to a national minority, but also create appropriateconditions enabling them to express, preserve and develop this identity” .Indeed, forming an association in order to express and promote its identitymay be instrumental in helping a minority to preserve and uphold its rights.

Der Staat hat Schutzpflichten: diese umfassen keine Diskriminierungen und keine Assimilation. Eine Integration, die auf Assimilation hinausläuft ist menschenrechtswidrig. So etwas wie eine Rechtspflicht zur Assimilation gibt es für Minderheiten europaweit nicht!!!!! Dh wenn Daro davon spricht, die Serben können quasi im Keller ihre kyrillische Schrift, jedoch bloß nicht in der Öffentlichkeit (wo kommen wir da hin?) ausleben, hat einfach nicht verstanden, dass es dabei um weit mehr geht als bloß um die kyrillische Schrift! Die serbische Minderheit in Vukovar hat ein Recht auf Identität. Für Vertragsstaaten der EMRK ist es nicht möglich, den Rechtsanspruch auf Bewahrung und Förderung der ethnischen Identität in Frage zu stellen.

Das wichtigste Urteil in diesem Zusammenhang ist der Fall Chapman v. United Kingdom. Es ging darum, dass der Staat eine positive Verpflichtung hat, den Lebensstil der Roma sogar zu FÖRDERN

Dh neben den Schutzpflichten gibt es auch Leistungspflichten eines Staates: Diese bestehen darin, die Sprache und Kultur der Minderheit zu fördern. Dabei geht es darum, deren Existenz als Gruppe zu sichern.

Wenn ich also davon gesprochen habe, ob Kroatien ein Teil von Europa sein möchte, dann habe ich es in diesem Sinne gemeint.

Einerseits ist mir völlig nachvollziehbar, dass die juristische Seite etwas langweilig ist. (Die EU ist wie iwer bereits bemerkte sowieso unzuständig, daher gibt es idZ auch keine Richtlinien) Aber die Eu hätte allerdings einen "moralischen" Auftrag, den sie eben auch nicht wahrnimmt (wie du ja schon bei Ungarn und Rumänien kritisiert hast).

Mir war es besonders wichtig, darauf hinzuweisen, dass Kroatien das nicht einfach außerhalb der Staatengemeinschaft, außerhalb der EMRK (als Vertragsstaat!) regeln kann...aber wie du ja auch selbst angemerkt hast, wird es vermutlich soweit gar nicht kommen, dass jmd durch alle Instanzen in Kroatien und dann nach Straßburg gehen muss, da bereits der kroatische Verfassungsgerichtshof darüber entscheiden wird (müssen).

Zusammenfassung: Minderheitenschutz und -rechte beruhen nicht auf der Gnade einer Mehrheit, die nach Gutdünken entscheiden kann, ob sie diese einer Gruppe gewährt oder nicht gewährt. Die Souveränität eines Staates wurde da schon längst beschränkt.

Wirklich spannend wird es erst dann, wenn man diese rein juristische Ebene verlässt, was du mit "Sympathien" oder "das Volk muss die Entscheidung mittragen" meinst.

Dabei geht es darum, ob Minderheitenrechte bzw. -schutz eine demokratische Legitimation brauchen.
Rein rechtlich lt. die Antwort: EIN GANZ KLARES NEIN! Diese Rechte bestehen ganz unabhängig davon, ob sie - von wem auch immer - anerkannt werden (oder auch unabhängig davon, ob Kroaten zu stur oder zu stolz sind). Deswegen war auch dieses Referenduminitiative in 2013 völlig absurd. Man kann durch eine Volksabstimmung keine Minderheitenrechte oder gar den -schutz für obsolet erklären.

Wenn es aber um die Rechtswirklichkeit geht, dh wenn sie institutionalisiert werden oder einfacher: in der Umsetzung ist dies allerdings schon von Relevanz. Dh die Rechte der Serben wird man als solche nicht abschaffen können (da sie sie jederzeit auch faktisch vor Gericht durchsetzen können) aber man kann natürlich im Alltag alles daran setzen, dass sie nie mit Leben gefüllt werden bzw. bei manchen Rechten müsste der Staat auch aktiv etwas tun und in so einem Fall braucht er lediglich untätig zu bleiben. Ein Recht bzw Rechte (egal welche auch zB die Verfassung oder ganz im Allgemeinen eine Rechtsordnung) sind ohne soziale Anerkennung und Akzeptanz ohne Wirkung.

In einem modernen Staat ist es selbstverständlich möglich, über die jeweils "richtige" Interpretation dieser Rechte zu streiten. Aber aus so einer Debatte wie sie beispielsweise hier im Forum auch stattfindet, werden wir uns wohl nie darauf einigen können, welcher Ansicht nun zu folgen ist (zB Cobra, Daro, Josip, Grdelin, Disse, Jovan, Babica Basca etc.). Wie soll man den beweisen, warum die eine Ansicht/Meinung der anderen vorgeht, welche Ansicht die "Richtige" ist etc?


Die wahre Herausforderung liegt bei der Anerkennung darin, dass Rechte von Menschen aus einer inneren (moralischen, ethischen) Überzeugung akzeptiert werden (und nicht weil man Angst vor Strafe oder sozialer Ächtung hat). Wie können wir die Rechte der Serben in Kroatien interpretieren, dass sie zB von Cobra respektiert werden? (Wobei es hier in Wahrheit eher darum geht, dass sie von den in Kroatien lebenden Kroaten akzeptiert werden; dh Cobra bloß als Prototyp eines vom Krieg Traumarisierten, der selbst Angehörige verloren hat)



p.s. just my five cents
p.p.s. sorry für das Zutexten
p.p.p.s. Mir persönlich gehen eher die am meisten auf die Nerven, die niemanden und nichts zu beklagen haben und trotzdem unversöhnlich sind, und daher rein aus Prinzip jmd anderen Rechte etc. absprechen, obwohl sie dauernd vorgeben, genau für das Gegenteil zu stehen.

 

[Jure Gagaric]

Vukovar wird immer lateinisch bleiben!

Deus lo Vult


(sorry, aber so ein Ding muss man einfach reinmachen )

 

[Jure Gagaric]

Ich habe mir vorgenommen, in diesem Sprachen/Schrift/Serben-Hetz-Thread nicht mehr zu schreiben. Aber dir zu Liebe, dem lt. Eigendefinition "linksradikalen Kommunistennaziustasche" ;-) .........
mache ich eine Ausnahme.


Ich habe mir die Mühe gemacht, mich durch den ganzen Thread durchzuackern. Aber es ist mir nicht möglich auf alles einzugehen, deswegen hebe ich nur das hervor, was mir persönlich wichtig erscheint (bzw. teile davon betreffen nicht unbedingt Dinge, die du selbst geschrieben hast)

Minderheitenschutz/rechte sind in Europa nicht erst seit 2002 in der kroatischen Verfassung erfunden worden. Sie hängen mit der Nationen-bzw. Staatenbildung in ganz Europa zusammen und reichen ins 17 Jht. hinein, wobei es damals insbesondere um Religionszugehörigkeiten bzw. die Diskrimierung aufgrund der Religionszugehörigkeit ging. Die zwei wichtigsten "Ereignisse" in diesem Zusammenhang waren WK I und WK II. Minderheitenrechte haben einen großen Einfluss auf die (Weiter-)Entwicklung des Völkerrechts ebenso auf die Menschenrechte gehabt.

Nach dem Zusammenfall der KuK Monarchie und des Osmanischen Reiches sowie der Beseitigung der Romanoffs wurden Themen wie Ethnie, Religion und Sprache zum hot spot, nicht zuletzt auch deswegen, weil unzählige neue Staaten entstanden sind und neue Grenzen gezogen wurden.

Dieses von Wilson propagierte Selbstbestimmungsrecht der Völker ist ebenfalls vor diesem Hintergrund zu sehen. Aber mit jedem neu entstandenen Staat in Europa sind auch gleichzeitig unzählige Minderheiten entstanden. Dieses Ideal, dass auf einem Territorium Nation und Nationalität 100%ig identisch sind, war nirgends in Europa in der Realität anzutreffen - das Leben ist eben viel komplexer. Auch haben wir in den 90ern schon längst gesehen und sehen es immer noch, wohin das führt, wenn die einen (radikalen Serben) ebenso wie die anderen (radikalen Kroaten) dieses Ideal (Serbien reicht bis Split; Kroatien den Kroaten) umsetzen wollen - die "Leitidee" war genau die gleiche.

Noch weitreichender bzw. der wahre Motor für das voranschreiten des Minderheitenschutzes (bzw. Menschenrechte) war aber WKII. Spätestens seit den Nazi-Verbrechen war die sogenannte "domaine réservé durchbrochen, wonach es früher zur inneren Zuständigkeit gehörte, wie ein Staat seine Bürger behandelt. Je mehr die Rechte des Einzelnen völkerrechtlich anerkannt wurden, desto weniger konnten sich Staaten gegenüber der Staatengemeinschaft auf innere "Angelegenheiten" berufen.

Wie der jeweilige Staat den Minderheitenschutz (in Kroatien sogar in der Verfassung) implementiert, das (und lediglich das) bleibt im selbst überlassen (internationale Verträge, bilaterale Abkommen, Verfassungsrecht). Aber selbst, wenn er es nicht tut, wie zB im Fall von Gorzelik v. Poland, so ist das auch keine Entschuldigung. Zwei besonders schöne Stellen aus dieser EMRK-Entscheidung (für die Freaks ;-): EGMR 17.2.2004, 44.158/98)






Der Staat hat Schutzpflichten: diese umfassen keine Diskriminierungen und keine Assimilation. Eine Integration, die auf Assimilation hinausläuft ist menschenrechtswidrig. So etwas wie eine Rechtspflicht zur Assimilation gibt es für Minderheiten europaweit nicht!!!!! Dh wenn Daro davon spricht, die Serben können quasi im Keller ihre kyrillische Schrift, jedoch bloß nicht in der Öffentlichkeit (wo kommen wir da hin?) ausleben, hat einfach nicht verstanden, dass es dabei um weit mehr geht als bloß um die kyrillische Schrift! Die serbische Minderheit in Vukovar hat ein Recht auf Identität. Für Vertragsstaaten der EMRK ist es nicht möglich, den Rechtsanspruch auf Bewahrung und Förderung der ethnischen Identität in Frage zu stellen.

Das wichtigste Urteil in diesem Zusammenhang ist der Fall Chapman v. United Kingdom. Es ging darum, dass der Staat eine positive Verpflichtung hat, den Lebensstil der Roma sogar zu FÖRDERN

Dh neben den Schutzpflichten gibt es auch Leistungspflichten eines Staates: Diese bestehen darin, die Sprache und Kultur der Minderheit zu fördern. Dabei geht es darum, deren Existenz als Gruppe zu sichern.

Wenn ich also davon gesprochen habe, ob Kroatien ein Teil von Europa sein möchte, dann habe ich es in diesem Sinne gemeint.

Einerseits ist mir völlig nachvollziehbar, dass die juristische Seite etwas langweilig ist. (Die EU ist wie iwer bereits bemerkte sowieso unzuständig, daher gibt es idZ auch keine Richtlinien) Aber die Eu hätte allerdings einen "moralischen" Auftrag, den sie eben auch nicht wahrnimmt (wie du ja schon bei Ungarn und Rumänien kritisiert hast).

Mir war es besonders wichtig, darauf hinzuweisen, dass Kroatien das nicht einfach außerhalb der Staatengemeinschaft, außerhalb der EMRK (als Vertragsstaat!) regeln kann...aber wie du ja auch selbst angemerkt hast, wird es vermutlich soweit gar nicht kommen, dass jmd durch alle Instanzen in Kroatien und dann nach Straßburg gehen muss, da bereits der kroatische Verfassungsgerichtshof darüber entscheiden wird (müssen).

Zusammenfassung: Minderheitenschutz und -rechte beruhen nicht auf der Gnade einer Mehrheit, die nach Gutdünken entscheiden kann, ob sie diese einer Gruppe gewährt oder nicht gewährt. Die Souveränität eines Staates wurde da schon längst beschränkt.

Wirklich spannend wird es erst dann, wenn man diese rein juristische Ebene verlässt, was du mit "Sympathien" oder "das Volk muss die Entscheidung mittragen" meinst.

Dabei geht es darum, ob Minderheitenrechte bzw. -schutz eine demokratische Legitimation brauchen.
Rein rechtlich lt. die Antwort: EIN GANZ KLARES NEIN! Diese Rechte bestehen ganz unabhängig davon, ob sie - von wem auch immer - anerkannt werden (oder auch unabhängig davon, ob Kroaten zu stur oder zu stolz sind). Deswegen war auch dieses Referenduminitiative in 2013 völlig absurd. Man kann durch eine Volksabstimmung keine Minderheitenrechte oder gar den -schutz für obsolet erklären.

Wenn es aber um die Rechtswirklichkeit geht, dh wenn sie institutionalisiert werden oder einfacher: in der Umsetzung ist dies allerdings schon von Relevanz. Dh die Rechte der Serben wird man als solche nicht abschaffen können (da sie sie jederzeit auch faktisch vor Gericht durchsetzen können) aber man kann natürlich im Alltag alles daran setzen, dass sie nie mit Leben gefüllt werden bzw. bei manchen Rechten müsste der Staat auch aktiv etwas tun und in so einem Fall braucht er lediglich untätig zu bleiben. Ein Recht bzw Rechte (egal welche auch zB die Verfassung oder ganz im Allgemeinen eine Rechtsordnung) sind ohne soziale Anerkennung und Akzeptanz ohne Wirkung.

In einem modernen Staat ist es selbstverständlich möglich, über die jeweils "richtige" Interpretation dieser Rechte zu streiten. Aber aus so einer Debatte wie sie beispielsweise hier im Forum auch stattfindet, werden wir uns wohl nie darauf einigen können, welcher Ansicht nun zu folgen ist (zB Cobra, Daro, Josip, Grdelin, Disse, Jovan, Babica Basca etc.). Wie soll man den beweisen, warum die eine Ansicht/Meinung der anderen vorgeht, welche Ansicht die "Richtige" ist etc?


Die wahre Herausforderung liegt bei der Anerkennung darin, dass Rechte von Menschen aus einer inneren (moralischen, ethischen) Überzeugung akzeptiert werden (und nicht weil man Angst vor Strafe oder sozialer Ächtung hat). Wie können wir die Rechte der Serben in Kroatien interpretieren, dass sie zB von Cobra respektiert werden? (Wobei es hier in Wahrheit eher darum geht, dass sie von den in Kroatien lebenden Kroaten akzeptiert werden; dh Cobra bloß als Prototyp eines vom Krieg Traumarisierten, der selbst Angehörige verloren hat)



p.s. just my five cents
p.p.s. sorry für das Zutexten
p.p.p.s. Mir persönlich gehen eher die am meisten auf die Nerven, die niemanden und nichts zu beklagen haben und trotzdem unversöhnlich sind, und daher rein aus Prinzip jmd anderen Rechte etc. absprechen, obwohl sie dauernd vorgeben, genau für das Gegenteil zu stehen.

Nach Ende KuK gab es ja erst einmal das Königreich Jugoslawien. Vorher waren die Krajinaserben Minderheit. Erst in der Sonderzone, zusammen mit Kroaten, dann gehörten sie zu Kroatien. Es gab auch keine Probleme zwischen den Katholiken und Orthodoxen. Knin war eine Ausnahme, weil immer schon Cetnikhochburg und sehr nationalistisch und zu fast 90% serbisch. Das ganze kochte hoch aus ganz verschiedenen Gründen.

Man darf nicht vergessen, dass gerade die kroatischen Intellektuellen für die Angliederung an Serbien waren. Naja, ein endloses Thema, das würde zu weit führen.

Natürlich ist die rechtliche Seite stinklangweilig.

Übrigens hat das kroatische Verfassungsgericht längst eine Entscheidung getroffen. Daher auch mein Unverständnis über einige Aussagen hier. Die Entscheidung war eindeutig, ebenso die Auflagen. Als Konsequenz wurde dem Stadtrat mit Auflösung gedroht. Jetzt hat der Stadtrat einfach losgelegt und diese Entscheidung quasi ignoriert. Damit ist nur etwas Zeit gewonnen und die Konsequenzen stehen fest. Das passiert in jedem EU-Land ziemlich regelmäßig, denn ständig werden Gesetze vom obersten Gericht abgeschmettert und es muss nachgebessert werden.

Hier ist der Fall eben ein extremer und sehr brisant. Nur wird hier eben oft die kroatische Politik als komplett zurückgeblieben dargestellt. Und das ist falsch. Das alte Gesetz zur Gleichstellung von homosexuellen Paaren gehörte zu den liberalsten Gesetzen in Europa. Leider haben wildgewordene Priester es kippen können. Da liegt nämlich das Problem. Gesetze sind das eine, Politik und andere Einflüsse, eine ganz andere. Kroatiens Regierung ist auch fast frei von ehemaligen oder aktuellen Kriegstreibern, selbst die alten HDZ-Kader wurden zu einem großen Teil entmachtet. Ausgerechnet übrigens von Sanader, der ja jetzt im Knast sitzt, angeblich als Bauernopfer, weil er mächtige Funktionäre entmachtet hat. Das scheint mir etwas übertrieben, weil er definitiv Dreck am Stecken hatte und hat. Leider herrscht Wahlkampf und die HDZ zeigt sich fast wieder in alter Stärke. Veteranenaufstand, Knin, all das. Dabei vergessen die Leute, wer gute Dinge, wie den Schuldenerlass für die Ärmsten im Land durchgebracht hat.

Der Punkt ist der: Die Regierung hat die viel für die Einhaltung der Minderheitenrechte getan, doch die Hürden sind hoch. Das bedeutet aber nicht, dass es hier undemokratisch zugeht, besonders nicht im EU-Vergleich. Die nächsten Schritte sind klar definiert. Es wird Kyrillisch in Vukovar geben und damit hat sich die Sache eigentlich. Der Preis wird sehr hoch sein, weil die Sozialdemokraten hier echt ein lahmer Haufen sind. Die HDZ wird wohl gewinnen und dann wird es spannend. Ich denke auch nicht, dass es besser wird. Die neuen Vorbilder sind schlechte Menschen, Putin, Erdogan, Orban, an ihnen orientiert man sich immer mehr. Und alle schauen zu. Die EU lässt sich ja nicht nur von der USA verarschen, sondern seit Jahren auch von Russland.

Aber das ist Politik, hier ist Balkan und hier ist Forum. Also was ist denn wirklich interessant? Worum geht es hier. Im Prinzip steht doch an erster Stelle, dass die serbische Minderheit gut und sicher in Kroatien leben kann. Ich weiß auch, dass auch für Serben aus Dalmatien, diese Herkunft an erster Stelle steht, warum sollten sie auch keine Dalmatiner sein. Sie hocken irgendwo auf der Welt und wenn sie Heimweh haben, hören sie Lieder aus Dalmatien, wie es jeder von uns tut. Es interessiert sie überhaupt nicht, ob es kroatische Sänger sind. Ich weiß auch, dass nur ein kleiner Teil der Serben in Dalmatien lebte, aber ich habe einige gesehen, die nach dem Krieg hier ihre Häuser und Wohnungen verkauft haben. Meine Eltern überlegten damals etwas zu kaufen. Ich erinnere mich an viele dramatische Szenen und am Ende beschlossen sie dann, dass nichts von Serben kaufen werden. Wer will ein Haus haben, das andere mehr oder wenig unfreiwillig hergegeben haben.

Dalmatien ist eigentlich das perfekte Beispiel. Die Leute hier sind nicht ganz dicht. Ich kenne kein Gebiet, wo die Liebe zu jedem einzelnen Stein so groß ist, wie hier. Natürlich unter kroatischer Fahne, aber ganz ehrlich, der Rest von Kroatien interessiert uns nicht im geringsten Wer hier geboren ist, gehört dazu, fertig ist die Kiste. Viele nehmen es empfanden es als Verrat, als die RSK gegründet worden ist. Es gab unter den Krajinaserben auch viele Verräter, ich denke nicht dass es die Mehrheit war. Und mir soll kein Dalmatiner, (weder Kroate, noch Serbe) erzählen, dass er seine Heimat freiwillig verlassen hätte. Das Leben hier ist bäuerlich, nicht intellektuell. Es geht nicht um die Schrift, sie spielt im täglichen Leben keine Rolle. Die Möglichkeit hier leben zu können, friedlich und miteinander ist gar nicht mit Worten zu beschreiben. Aber jetzt passiert das, was schon immer passiert ist. Irgendwelche Spackos meinen, sie wüssten alles und definieren, was serbisch und was kroatisch ist, wer Verräter und wer nicht. Es ist eine Minderheit, die sich dagegen wehrt. Die meisten geben sich nach außen nur nationalistisch, weil sie keine Probleme haben wollen. Da unterscheiden sich Serben und Kroaten kaum.

In Vukovar werden Politiker auf beiden Seiten nicht selten zusammengeschlagen. Im Prinzip eine riesige Show, denn hinter verschlossenen Türen herrscht meist Frieden. Der Begriff Kellermensch oder bei uns oft auch Kellerkroate, gehört zu dem perversesten, was der Krieg mit sich brachte. Mir ist die Schrift egal, ob sie nun am Ortsschild ist oder nicht - keine Emotion. Meiner Meinung verdeckt man mit diesen Kleinkämpfen nur das eigentliche Problem. Wenn man sich die Kroaten in Knin anschaut, wie sie feiern und jubeln, teilweise auch dämliche Parolen rufen, dann könnte man sich genau so vorstellen, dass sie alle heulen. Der Nationalismus ist so angestrengt und skurril, dass man vom Zuschauen wahnsinnig werden könnte. Am Ende ist es doch nur so, dass sie daran festhalten müssen, an ihrem scheinbaren Sieg und all diesen Symbolen. Denn in dem Moment, an dem sie anfangen zu hinterfragen und nachzudenken tut sich einfach nur Abgrund auf. Wenn sie davon abweichen, müssten sie einsehen wie sinnlos und beschissen verrückt dieser Krieg war. Ihre Freunde und Verwandte sind für nichts gestorben. Ein Krieg geführt von Diasporaidioten, Städte, Dörfer, die einfach geopfert wurden, scheiß auf Menschenleben. Und auch dass man zugeschaut hat, wie eigene Leute vertrieben oder ermordet wurden, weil man eben eine andere Strategie verfolgte. Also halten sie sich auch daran fest Kroatien verteidigt zu haben gegen die großserbische Invasion, daher wird ein serbisches Ortsschild als Belagerung gesehen, so hohl das auch ist. Auch da sind wir uns mit Serben einig. Warum jubeln sie Dodik zu?

Am Ende ist politisch nicht durchsetzbar, was das Volk nicht will. Was das Volk will, ist meiner Meinung nach unklar. Deswegen meine ich, dass wir nicht-Politiker das alles nicht so ernst nehmen und nicht vergessen, dass das wesentliche für eine serbische Kultur in Kroatien fehlt und das sind Serben Viele serbische und kroatische Nationalisten halten die Serben hier für Auslandscetniks, die das mit serbischen Blut verteidigte Land (also serbisches Land) besetzt halten. Nur haben die Krajinaserben sich selbst nicht so gesehen, was dazu führte, dass man sie von beiden Seiten abwechselnd manipulierte. Und nicht einmal das hat funktioniert.

Das Bild habe ich vor ein paar Tagen in der Herzegovina gemacht, direkt nach der Grenze. Bitte genau hinschauen. Das erreicht man mit Politik und Hetze. Es sollte doch nicht so schwer sein es besser hinzukriegen. In der Herzegovina gibt es drei Gruppen. Bei uns nur zwei und wenn beide Seiten ehrlich in eine Richtung arbeiten funktioniert es. Politik wird immer von einer Seite bekämpft. Wenn die Leute es selber anpacken, kann es funktionieren. Und als linksradikaler Kommunistennaziustasa-Diasporadjango, der seine Steuern fast nur in Deutschland zahlt, halte ich mich sowieso zurück, denn ich bin nicht bereit zurückzugehen.

 

[Dissention]

Läuft in Vukovar ...

 

[babyblue]

Nach Ende KuK gab es ja erst einmal das Königreich Jugoslawien. Vorher waren die Krajinaserben Minderheit. Erst in der Sonderzone, zusammen mit Kroaten, dann gehörten sie zu Kroatien. Es gab auch keine Probleme zwischen den Katholiken und Orthodoxen. Knin war eine Ausnahme, weil immer schon Cetnikhochburg und sehr nationalistisch und zu fast 90% serbisch. Das ganze kochte hoch aus ganz verschiedenen Gründen.

Man darf nicht vergessen, dass gerade die kroatischen Intellektuellen für die Angliederung an Serbien waren. Naja, ein endloses Thema, das würde zu weit führen.

Auf die Intellektuellen würde ich niemals setzen. Gerade iZm der Nazi-Zeit kann man eindrücklich sehen, was alles diesen vermeintlichen Intellektuellen zum Nazi-Reich eingefallen ist. Oft haben gerade sehr einfache und in Armut lebende Menschen, den Verfolgten auf der Flucht geholfen.

Natürlich ist die rechtliche Seite stinklangweilig.

Übrigens hat das kroatische Verfassungsgericht längst eine Entscheidung getroffen. Daher auch mein Unverständnis über einige Aussagen hier. Die Entscheidung war eindeutig, ebenso die Auflagen. Als Konsequenz wurde dem Stadtrat mit Auflösung gedroht. Jetzt hat der Stadtrat einfach losgelegt und diese Entscheidung quasi ignoriert. Damit ist nur etwas Zeit gewonnen und die Konsequenzen stehen fest. Das passiert in jedem EU-Land ziemlich regelmäßig, denn ständig werden Gesetze vom obersten Gericht abgeschmettert und es muss nachgebessert werden.

Ich wollte da lediglich den Weg dorthin abschneiden, sich darauf zu berufen.
Und am Ende des Tages bleibt dann übrig, wie du es ja auch selbst an anderer Stelle bereits geschrieben hast, dass hier auf dem Rücken der Serben billige Propaganda und Rattenfängerei betrieben wird.

Hier ist der Fall eben ein extremer und sehr brisant. Nur wird hier eben oft die kroatische Politik als komplett zurückgeblieben dargestellt. Und das ist falsch. Das alte Gesetz zur Gleichstellung von homosexuellen Paaren gehörte zu den liberalsten Gesetzen in Europa. Leider haben wildgewordene Priester es kippen können. Da liegt nämlich das Problem. Gesetze sind das eine, Politik und andere Einflüsse, eine ganz andere. Kroatiens Regierung ist auch fast frei von ehemaligen oder aktuellen Kriegstreibern, selbst die alten HDZ-Kader wurden zu einem großen Teil entmachtet. Ausgerechnet übrigens von Sanader, der ja jetzt im Knast sitzt, angeblich als Bauernopfer, weil er mächtige Funktionäre entmachtet hat. Das scheint mir etwas übertrieben, weil er definitiv Dreck am Stecken hatte und hat. Leider herrscht Wahlkampf und die HDZ zeigt sich fast wieder in alter Stärke. Veteranenaufstand, Knin, all das. Dabei vergessen die Leute, wer gute Dinge, wie den Schuldenerlass für die Ärmsten im Land durchgebracht hat.

Fairerweise sollte man zugeben, dass die kroatische Politik beides ist: zurückgeblieben und fortschrittlich. Es ist diese Gleichzeitigkeit von mittelalterlichem Obskurantismus, Blut und Boden-(Nazi)-Ideologie, um Zugeständnisse an die in manchen ländlichen Gebiet sehr wohl anzutreffenden Ujos und ihren Sympathisanten zu machen und von progressiven, weit über den europäischen Durchschnitt reichenden Positionen, um die Bedürfnisse der Städter sowie sonst aufgeschlossener Kroaten zu befriedigen. Letztere sind nicht so brisant und sexy für die Presse (weder die nationale noch die internationale), weil sie zumeist im Stillen "gute" Arbeit leisten und dafür sorgen, dass du zB zu Recht behaupten kannst, das Bild von der zurückgebliebenen kroatischen Politik sei falsch. Das ist auch nicht der Teil der Bevölkerung bzw. die Region(en), die von den Thomsons besungen werden Sie kommen höchstens dann in die Presse, wenn die üblichen Verdächtigen zu Taten schreiten, die unter jedem Niveau sind (Kübel-Scheiße etc., also erst wieder von den Radikalen ins Rampenlicht gebracht.) Oder wenn man sich alibimäßig als aufgeschlossen in den Medien geben möchte, wobei es meistens dem Moderator oft bei jedem Satz anzumerken ist, was er von diesen Ansichten hält.

Der Punkt ist der: Die Regierung hat die viel für die Einhaltung der Minderheitenrechte getan, doch die Hürden sind hoch. Das bedeutet aber nicht, dass es hier undemokratisch zugeht, besonders nicht im EU-Vergleich. Die nächsten Schritte sind klar definiert. Es wird Kyrillisch in Vukovar geben und damit hat sich die Sache eigentlich. Der Preis wird sehr hoch sein, weil die Sozialdemokraten hier echt ein lahmer Haufen sind. Die HDZ wird wohl gewinnen und dann wird es spannend. Ich denke auch nicht, dass es besser wird. Die neuen Vorbilder sind schlechte Menschen, Putin, Erdogan, Orban, an ihnen orientiert man sich immer mehr. Und alle schauen zu. Die EU lässt sich ja nicht nur von der USA verarschen, sondern seit Jahren auch von Russland.

Diese Regierung ist mA leider eine Enttäuschung. Vieles wurde nur halbherzig angegangen. Sie wurden gewählt, um mit der Korruption aufzuräumen. Nur wird das niemals funktionieren, wenn man nicht zugleich die Verquickung von Korruption und Nationalismus gleichzeitig angeht. Es wäre auch darum gegangen, der Bevölkerung endlich die Wahrheit zu sagen. "Die Wahrheit ist zumutbar" (Ingeborg Bachmann). Zumal es auch in Kroatien um die Deutung der Wahrheit geht (wie du es auch selbst meinst).

Aber das ist Politik, hier ist Balkan und hier ist Forum. Also was ist denn wirklich interessant? Worum geht es hier. Im Prinzip steht doch an erster Stelle, dass die serbische Minderheit gut und sicher in Kroatien leben kann. Ich weiß auch, dass auch für Serben aus Dalmatien, diese Herkunft an erster Stelle steht, warum sollten sie auch keine Dalmatiner sein. Sie hocken irgendwo auf der Welt und wenn sie Heimweh haben, hören sie Lieder aus Dalmatien, wie es jeder von uns tut. Es interessiert sie überhaupt nicht, ob es kroatische Sänger sind. Ich weiß auch, dass nur ein kleiner Teil der Serben in Dalmatien lebte, aber ich habe einige gesehen, die nach dem Krieg hier ihre Häuser und Wohnungen verkauft haben. Meine Eltern überlegten damals etwas zu kaufen. Ich erinnere mich an viele dramatische Szenen und am Ende beschlossen sie dann, dass nichts von Serben kaufen werden. Wer will ein Haus haben, das andere mehr oder wenig unfreiwillig hergegeben haben.

Dalmatien ist eigentlich das perfekte Beispiel. Die Leute hier sind nicht ganz dicht. Ich kenne kein Gebiet, wo die Liebe zu jedem einzelnen Stein so groß ist, wie hier. Natürlich unter kroatischer Fahne, aber ganz ehrlich, der Rest von Kroatien interessiert uns nicht im geringsten Wer hier geboren ist, gehört dazu, fertig ist die Kiste. Viele nehmen es empfanden es als Verrat, als die RSK gegründet worden ist. Es gab unter den Krajinaserben auch viele Verräter, ich denke nicht dass es die Mehrheit war. Und mir soll kein Dalmatiner, (weder Kroate, noch Serbe) erzählen, dass er seine Heimat freiwillig verlassen hätte. Das Leben hier ist bäuerlich, nicht intellektuell. Es geht nicht um die Schrift, sie spielt im täglichen Leben keine Rolle. Die Möglichkeit hier leben zu können, friedlich und miteinander ist gar nicht mit Worten zu beschreiben. Aber jetzt passiert das, was schon immer passiert ist. Irgendwelche Spackos meinen, sie wüssten alles und definieren, was serbisch und was kroatisch ist, wer Verräter und wer nicht. Es ist eine Minderheit, die sich dagegen wehrt. Die meisten geben sich nach außen nur nationalistisch, weil sie keine Probleme haben wollen. Da unterscheiden sich Serben und Kroaten kaum.

Genau das meine ich, wenn ich diese Regierung als Enttäuschung empfinde. Sie waren zu feig, mit den Kriegslügen und der darauf aufbauenden Korruption aufzuräumen. Davon haben in erster Linie die Kriegsgewinnler (Tajkunci, korrupte Beamte und kroatische kath Kirche) profitiert. Hier ist eine fatale Symbiose zwischen denjenigen entstanden, die das Volk im ganz großen Stil beraubt haben und denjenigen, die das im ganz Kleinen machen "durften" (bzw. auch teilweise als Veteranen je nach Kategorie vom Staat "Geschenke" erhielten).

Aber ich gebe auch zu, dass schon auch was dazu gehört, gegen diese "Dreier-Liasion" vorzugehen, zumal sie nur auf die primitiven, niederen Gefühle via Medien zu setzen brauchen, um auf eine breite Zustimmung in der Bevölkerung zählen zu können.

Vor diesem Hintergrund sind das leider nicht iwelche Spackos (wenn sie es auch realiter sind), die nicht bloß für sich selbst sondern für ganz Kroatien und jeden Kroaten und jede Kroatin definieren, was als "kroatisch" anzusehen ist. Jede Abweichung davon ist "unkroatisch" oder gar "anti-kroatisch". Dies kann auch für Kroaten problematisch werden, wenn nicht sogar gefährlich, denn das sind dann die Staatsfeinde, die jeder so wie es ihm gerade kommt behandeln bzw. bedrohen kann. Umso interessanter ist es dann, WAS als "kroatisch" definiert wurde und wird: Jeder der am Sonntag nicht in die Kirche geht, jeder der nicht reaktionär ist, jeder der nicht die Ansichten der wildgewordenen Kriegstreiberpriester teilt, kann nur eines sein: ein Jugoslawe.

Hier haben die HDZ-"Politiker" die Emotionalität von Religion in Reden und Parolen für sich nutzbar gemacht, nicht zuletzt auch mit Hilfe bestimmter Priester, um eine völlig totalitäre Sicht von Staat und Gesellschaft durchzusetzen. Und das ist deswegen totalitär, weil man mit der "Jugoslawen-Keule" jede Form von Kritik bereits im Ansatz ersticken kann.

Und genau an dieser Stelle hätte die linke Regierung endlich Wahrheit einschenken können:

Du hast es eh schon iwo geschrieben, es gab genug Kroaten, die sich zwar zunächst mal als Kroaten angesehen haben aber trotzdem zu SFRJ loyal waren. Das eine stand nicht im Widerspruch zum anderen. Es war eben gerade nicht so, wie sich das die Minderheit der Ujos und der Auslands-Diaspora-Ujos (sowie die Cetniks) gewünscht haben: die Mehrheit der Kroaten stand nicht in Opposition zum Kommunismus oder gar zu SFRJ. Das erklärt auch, warum alles vermeintlich "Jugoslawische" verboten wurde, das erklärt auch, warum sich Franjo zunächst mal mit den Ujos ins Bett gelegt hat, obwohl er sicher weit davon entfernt war, ein Ujo zu sein. Er hat sich geradezu angebiedert - nur von dieser Seite war ihm die Unterstützung gewiss.

Das ist im Übrigen auch der Grund, warum er so heftige Zugeständnisse an die Ujos gemacht hat, denn in 1990 waren die Serben (ebenso wie die Kroaten) ein konstitutives Volk Kroatiens.

Solange man nicht innerhalb Kroatiens darüber offen diskutiert (bzw. diskutieren kann), solange man nicht mit diesen insb Kroaten betreffende Lügen aufräumt, führt es nur zu noch mehr "Verwirrung", wenn man auch noch über Serben und ihren Status im kroatischen Staat debattiert, da es letztendlich eher darum geht, sich davon zu befreien, dass lediglich eine radikale Partei und die Kirche definieren, wer als "Kroate" anzusehen sei. Diese Hegemonie und diese totalitäre Ausrichtung muss mit Entschiedenheit zurückgewiesen werden, weil sie für jeden Unfreiheit bedeutet.

Solange diese Wahrheitsfindung nicht entschieden ist, werden die dort noch lebenden Serben auch weiterhin lediglich dafür benutzt werden, dass sich iwelche Spackos auf ihrem Rücken und zu ihren Lasten profilieren. Ein Hinweis auf die Dodik-zujubelnden-Serben hilft da wenig, weil man bereits mit Kroatien genug ausgelastet ist, finde ich. (In Bosnien ist die Situation trotzdem eine andere bzw. kann man ja nicht unbedingt Serben als Maßstab nehmen, wenn man sich gleichzeitig gerade von ihnen abgrenzen möchte ;-) ) Nüchtern betrachtet, geht es der HDZ in erster Linie darum, die Korruption in Kroatien aufrechtzuerhalten und die Bevölkerung weiterhin zu belügen - die Serben sind ihr geringstes Problem. Deswegen waren auch sie diejenigen, die ursprünglich die kyrillische Schrift in Vukovar durchgesetzt haben.

In Vukovar werden Politiker auf beiden Seiten nicht selten zusammengeschlagen. Im Prinzip eine riesige Show, denn hinter verschlossenen Türen herrscht meist Frieden. Der Begriff Kellermensch oder bei uns oft auch Kellerkroate, gehört zu dem perversesten, was der Krieg mit sich brachte. Mir ist die Schrift egal, ob sie nun am Ortsschild ist oder nicht - keine Emotion. Meiner Meinung verdeckt man mit diesen Kleinkämpfen nur das eigentliche Problem. Wenn man sich die Kroaten in Knin anschaut, wie sie feiern und jubeln, teilweise auch dämliche Parolen rufen, dann könnte man sich genau so vorstellen, dass sie alle heulen. Der Nationalismus ist so angestrengt und skurril, dass man vom Zuschauen wahnsinnig werden könnte. Am Ende ist es doch nur so, dass sie daran festhalten müssen, an ihrem scheinbaren Sieg und all diesen Symbolen. Denn in dem Moment, an dem sie anfangen zu hinterfragen und nachzudenken tut sich einfach nur Abgrund auf. Wenn sie davon abweichen, müssten sie einsehen wie sinnlos und beschissen verrückt dieser Krieg war. Ihre Freunde und Verwandte sind für nichts gestorben. Ein Krieg geführt von Diasporaidioten, Städte, Dörfer, die einfach geopfert wurden, scheiß auf Menschenleben. Und auch dass man zugeschaut hat, wie eigene Leute vertrieben oder ermordet wurden, weil man eben eine andere Strategie verfolgte. Also halten sie sich auch daran fest Kroatien verteidigt zu haben gegen die großserbische Invasion, daher wird ein serbisches Ortsschild als Belagerung gesehen, so hohl das auch ist. Auch da sind wir uns mit Serben einig. Warum jubeln sie Dodik zu?

Am Ende ist politisch nicht durchsetzbar, was das Volk nicht will. Was das Volk will, ist meiner Meinung nach unklar. Deswegen meine ich, dass wir nicht-Politiker das alles nicht so ernst nehmen und nicht vergessen, dass das wesentliche für eine serbische Kultur in Kroatien fehlt und das sind Serben Viele serbische und kroatische Nationalisten halten die Serben hier für Auslandscetniks, die das mit serbischen Blut verteidigte Land (also serbisches Land) besetzt halten. Nur haben die Krajinaserben sich selbst nicht so gesehen, was dazu führte, dass man sie von beiden Seiten abwechselnd manipulierte. Und nicht einmal das hat funktioniert.

Das wäre mit Abstand die schmerzvollste Seite daran, wenn es in der Politik die Bereitschaft dafür gäbe, dem Volk die Wahrheit zu sagen. (Aber nicht bloß in Kroatien fehlt es daran. Alle sind zutiefst feige zuzugeben, dass die Bereitschaft so groß war, auch die eigene Bevölkerung für iwas zu "opfern"...im Falle von Kroatien: auf dem Altar der Heimat).

Während ich früher noch der Ansicht war, es würde mit der Zeit besser werden, sehe ich das jetzt nicht mehr. Durch die wirtschaftliche Krise scheinen die Serben zunehmend wieder en vogue zu sein. Irgendwie braucht jeder einen "Schuldigen". Und die Serben sind dafür verantwortlich, dass die Kroaten "verostet", dh faul wurden Ich muss jedes Mal lachen, wenn ich an diesen "Vorwurf" denke. In Wahrheit ist das aber ein Ausdruck des Selbsthasses, den man gerade in Kroatien wegen der sehr ambivalenten Haltung gegenüber allem Slawischen hat. Nur bei den Rosinchen ist man immer dabei, als ob man sich die herauspicken könnte...

Vllt waren die Krajna-Serben spätestens seit 1941 eine Projektionsfläche für diesen Selbsthass. Denn während man alles "Schlechte" auf sie drauf projizieren konnte, eine bestimmte Denke immer auch die Vernichtung der Serben als gesamtes Volk beinhaltete und ihr Existenzrecht als solches bestritten wurde (was du als nicht schönes Denken definiert hast), konnte man gleichzeitig ein positives Bild von sich selbst weiterhin aufrechterhalten. Kurz: Das, was man bei sich selbst am meisten hasst, bekämpft man in den Serben und fühlt sich weiterhin als "gut". Die Kriegsrhetorik mit Cetniks und Besatzer ist hingegen eher eine klassische Form von Rechtfertigung (auch für die eigenen Verbrechen).

Die Meisten, die nach dem Krieg zurückgekehrt sind, waren alte Menschen. Es wurden rd. 13.000 Häuser wieder aufgebaut. Aber in der Krajina gibt es weitgehend keine Beschäftigungsmöglichkeit mehr. Wer will dort noch leben, außer diejenigen, die schon zu alt dafür sind, irgendwo anders leben zu wollen (oder zu können)...

Es ist auch nicht so, dass die Rückkehr wirklich erwünscht ist. Solange man nämlich die Liste mit den 2.000 Personen, die Verbrechen begangen haben, nicht veröffentlicht, muss jeder befürchten, wie es bereits in der Vergangenheit leider passiert ist, dass er einer völlig willkürlichen gerichtlichen Verfolgung ausgesetzt ist. Bis zum Freispruch kann es schon dauern. Zumal das auch eine finanzielle Belastung darstellt, wie sie nicht jeder bereits im Vorhinein zu tragen fähig ist. (Die Verfahrenskosten bekommt man erst nach einem Freispruch bzw. Urteil erstattet.)

Das Bild habe ich vor ein paar Tagen in der Herzegovina gemacht, direkt nach der Grenze. Bitte genau hinschauen. Das erreicht man mit Politik und Hetze. Es sollte doch nicht so schwer sein es besser hinzukriegen. In der Herzegovina gibt es drei Gruppen. Bei uns nur zwei und wenn beide Seiten ehrlich in eine Richtung arbeiten funktioniert es. Politik wird immer von einer Seite bekämpft. Wenn die Leute es selber anpacken, kann es funktionieren. Und als linksradikaler Kommunistennaziustasa-Diasporadjango, der seine Steuern fast nur in Deutschland zahlt, halte ich mich sowieso zurück, denn ich bin nicht bereit zurückzugehen.

Ich kann das so nicht stehen lassen: mit Politik kann man auch genau das Gegenteil erreichen oder auch etwas dazwischen. Dafür braucht es aber in Kroatien an sehr mutigen Menschen, die sich nicht davon einschüchtern lassen, als "Jugoslawe" diffamiert zu werden, nur weil sie nicht die Weltanschauung der HDZ und der Kirche teilen, und dabei sehr wahrsch auch noch an den Interessen der korrupten Polit- und Wirtschaftsmafia anstreifen...





p.s. Es ist iwie schon auch seltsam, wie wir uns beide hier abarbeiten (obwohl das wahrsch sowieso niemanden interessiert)
p.p.s. jetzt bin ich nur noch "Gewalt-Russen-Thread" schuldig geblieben....ist halt viel Arbeit...

 

[Raptile]

Irgendwie erwähnt keiner dass tausende geflohenen Serben aus der Krajina zurückkehren und ganz normal Leben...Ich habe verwandte in Gracac da ist der Anteil an Serben von 0% auf 50% in den letzten Jahren angestiegen die haben sogar eine orthodoxe Kirche die noch nie angerührt wurde...Kaum vorzustellen, wa?