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Axer
Hilft auch gegen stärksten Cetnik-Gestank
Das stimmt ja, der Balkan hat aber verglichen zum restlichen Europa auch eine ziemlich blutige Geschichte. Die Völkermorde und gegenseitigen Hinrichtungen von Zivilisten fanden in dem Ausmaß im übrigen Europa so nicht statt. Selbst so verfeindete Länder wie Frankreich und Deutschland, haben nicht absichtlich Jagd auf Zivilisten gemacht und versucht diese zu massakrieren. Im Thread von Mihajlovic hab ich z.B. erklärt, wie sich die rassistische Ideologie in Serbien hochschaukelte Ende des 19. Jahrhundert: https://balkanforum.info/threads/ceda-jovanovic-draža-mihajlović-Četniks-die-ersten-die-nach-der-kapitulation-jugoslawiens-1941-hitler-und-den-faschisten-den-kampf-ansagten.1439875/page-16#post-6929082
Davor waren die Beziehungen zwischen Albanern und Serben absolut normal und sogar gut. Es gab keinen Hass, man hat sich respektiert und die Kosovo-Serben haben mehr den Albanern geähnelt als den Serben in der Sumadija.
Danach gab es einen Genozid 1912 und seitdem ist das Verhältnis eben mehr als zerrüttet. Serbien und die Serben hier im Forum stehen zu diesen Taten nach wie vor nicht.
Im Kosovo ist die Sache ebenfalls doch eher klar, es war mehrheitlich von Albanern bewohnt, wurde in den Balkankriegen von Serbien, später Jugoslawien besetzt und gegen den Willen der Albaner auch noch Serbien als Region zugeschrieben. Es gab damals z.B. sehr wohl Vertreter in Jugoslawien, die gesagt haben, die beste Lösung für den Kosovo, wäre eigentlich ein Anschluss an das kommunistische Nachbarland Albanien. Tito hatte das auch erwägt, allerdings wäre das Geschrei in Belgrad doch zu groß gewesen.
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Die Sowjetunion war natürlich dagegen (laut Stalin hätte Albanien ganz verschluckt werden sollen von Jugoslawien), zu der Zeit war Tito noch gut mit dem russischen Bruder, also hat man das auch nicht umgesetzt. Stattdessen wurde, auch unter Beachtung vom Völkerrecht sehr fragwürdig, der Kosovo ohne gesetzliche Abstimmung der serbischen Republik zugeschrieben.
Deswegen ist der Kosovo nicht zu vergleichen mit Österreich. Österreich wollte bis auf eine kurze Periode mit einem verrückten Österreicher auch die meiste Zeit sein eigenes Ding machen. Österreicher sehen sich als Österreicher, nicht als Deutsche. Kosovo-Albaner haben sich immer als Albaner gesehen und wurden durch die geschichtlichen Ereignisse eben nun "dazu gezwungen" sich als Kosovaren zu sehen. Dahinter ist aber eben keine intrinsische Motivation.
Polyslave
Balkaner
@Axer zur Wahrheit gehört aber auch, dass das Kosovo immer umkämpft war und sich hier die Besatzer die Hand über die Jahrhunderte gegeben haben. Vor der Besatzung des Landes durch die Osmanen hat es auch ja zu Serbien gehört und die Ansiedlung der Albaner erfolgte, soviel ich weiss, erst danach.
Ich wüsste jetzt nicht wieso Albanien in irgendeiner Form einen Anspruch auf das Kosovo hätte.
Das schreibe ich jetzt hier absolut ohne Wertung oder ähnliches.
Ich wüsste jetzt nicht wieso Albanien in irgendeiner Form einen Anspruch auf das Kosovo hätte.
Das schreibe ich jetzt hier absolut ohne Wertung oder ähnliches.
Axer
Hilft auch gegen stärksten Cetnik-Gestank
"Serbien" als solches gab es nicht vor dem osmanischen Reich. Auch kein "Albanien" oder "Kroatien". Es gab verschiedene serbische Zaren wie Lazar Hrebeljanović, Vuk Brankovic, etc. und es gab verschiedene albanische Adelsfamilien, Dukagjin, Kastrioti, Arianiti, Balsha usw.
Stefan Dušan eroberte sogar fast das ganze heutige Albanien zu einer Zeit. Soll jetzt Albanien dementsprechend zu Serbien gezählt werden, obwohl dort keine Serben leben? Karl Thopia hat weite Teile von Nordgriechenland erobert, gleiches Spiel, sollen Albaner nun Anspruch darauf haben? Es gab zeitweise auch einen serbischen Adligen, der Nordgriechenland in seinem Besitz hatte, Thomas Preljubovic, soll Serbien jetzt Nordgriechenland für sich beanspruchen, obwohl dort heute nur ganz wenige Serben leben?
Die Aussage: "und die Ansiedlung der Albaner erfolgte, soviel ich weiss, erst danach" ist geschichtlich leider absoluter Murks und du bewegst dich damit auf der Slobodan-Propaganda Linie. Ich kann dir da nur herzlichst das Buch Kosovo A Short History von N. Malcolm ans Herz legen. Denn selbst bei den ersten osmanischen Namensregistern, fällt bei genauer Betrachtung auf, dass die albanischsprachige Gesellschaft in der Mehrheit war. Cetnik-Historiker werten die Namensregister nämlich nur aus und zählen dann, wie viele Lazars, Stefans, Lukas, Jovans es gab, aber ignorieren (natürlich absichtlich), wie die Väter, oder die Söhne dieser Einwohner hießen. Dort sind nämlich immer wieder Gjin, Gjon, Zek, Gjergj usw. anzutreffen. Also albanische Namen. Die meisten Albaner zu der Zeit waren im Kosovo natürlich orthodox und haben eben, da es keine albanische orthodoxe Kirche gab, ihren Söhnen auch slawisch orthodoxe Namen verliehen. Das macht eben nicht automatisch aus ihnen serbischsprachige Slawen.
Aber ich hab diese hirnrissigen Diskussionen auch schon mit anderen Serben geführt. Aber sagen wir, es war wirklich so, der Kosovo war im 12. Jahrhundert fast ausschließlich von serbischsprachigen Slawen bewohnt, dann geh nochmal fünf weitere Jahrhunderte zurück, wo waren die Serben da? Nicht auf dem Balkan, ganz weit weg vom Balkan sogar. Die Albaner als Nachfahren von den Illyrern oder den Thrakiern, waren auf jeden Fall entweder genau da wo sie auch heute sind, bzw. auch an anderen Orten, die heute mehrheitlich von slawischsprachigen Nationen bewohnt werden, oder zumindest näher am Kosovo dran als die Serben.
Die Diskussion ergibt sich für mich also nicht. Es ist schon witzig, dass du davor noch das mit den Ethnien kritisierst und dann selbst in genau die Argumentation verfällst, die für all die Kriege verantwortlich ist, weil irgendwer immer zu einem Zeitpunkt zurückgeht und dort nun sagt "aber seht her, da gehörte das noch zu xy".
Auch das Argument "der Kosovo war immer schon umkämpft" trifft auf fast alle übrigen Gebiete, die es in der heutigen Welt gibt, auch zu. Man kann natürlich dann auch die nächsten tausend Jahre darum kämpfen. Why not. Aber dann wird es eben nie Frieden geben.
Polyslave
Balkaner
@Axer ich verstehe deine "Schärfe" irgendwie nicht. Anscheinend scheint dich auch nur der Hauch einer abweichenden Meinung diesbezüglich zu triggern.
Mir ist dieses Kosovo/Kosove wie auch immer ziemlich egal bzw. ich habe keinerlei Bezug zu diesem Fleckchen (so Groß wie Niederbayern) Erde.
Ich sehe das Ganze, wie schon eingangs erwähnt maximal objektiv und finde, dass es keinerlei Anspruch Albaniens auf das Kosovo gibt.
Am besten wäre es natürlich, wenn man hier eine Lösung für alle Ethnien in diesem Land finden könnte.
No worries
Mir ist dieses Kosovo/Kosove wie auch immer ziemlich egal bzw. ich habe keinerlei Bezug zu diesem Fleckchen (so Groß wie Niederbayern) Erde.
Ich sehe das Ganze, wie schon eingangs erwähnt maximal objektiv und finde, dass es keinerlei Anspruch Albaniens auf das Kosovo gibt.
Am besten wäre es natürlich, wenn man hier eine Lösung für alle Ethnien in diesem Land finden könnte.
No worries
Axer
Hilft auch gegen stärksten Cetnik-Gestank
Hier geht es nicht um die abweichende Meinung. Sondern die geschichtlich falsche Begründung dahinter.
Wenn du gesagt hättest „ich finde der Kosovo gehört zu Serbien, weil ich Serben toller finde“.
Dann wär das eine Meinung die ich stehen lassen kann und akzeptiere.
Es ist eine Meinung, so wie du evtl. Napolitana Pizza lecker findest und Rotwein. Ich dagegen Weisswein bevorzuge und die Tonno Pizza.
Wenn du aber eine Meinung vertrittst und dabei geschichtliche Unwahrheiten verbreitest, ist das eben keine Meinung, die ich stehen lassen werde.
Wenn du sagst „1+1 = 3“, dann ist das eben nicht deine Meinung, sondern mathematisch falsch und da liegt es in meiner Natur was zu sagen, es hat also nichts mit „Schärfe“ zu tun.
Polyslave
Balkaner
@Axer ich bevorzuge tatsächlich Rotwein, nur italienischen 
.
Also, nur damit das aber auch mal klar ist. Ich erzähle hier keine Märchen oder irgendwelche serbischen Geschichtsverdrehungen.
Es gibt höchstens hier unterschiedliche Quellen bzw. Interpretationen der Geschichte.
Auf Wikipedia, gut ist nicht unbedingt die immer die beste Quelle, wird zum Beispiel auch der serbische Anspruch damit begründet -
"Kosovo ist im serbischen Selbstverständnis die Geburtsstätte der nationalen Kultur. Das Kloster von Peć war – von 1346 bis 1463 und von 1557 bis zur Aufhebung des Patriarchats durch die Osmanen im Jahre 1766 – Sitz des serbischen Patriarchen. Auch heute noch trägt der Patriarch der Serbischen-Orthodoxen Kirche – obwohl er seit 1920 in Belgrad residiert – den Titel des Erzbischofs von Peć."
Infoportal östliches Europa -
"Das Gebiet des heutigen Kosovo war zunächst Teil des Römischen, dann des Byzantinischen Reichs. Dazwischen lagen relativ kurze Phasen der Zugehörigkeit zu südslawischen Staaten, etwa dem mittelalterlichen Serbien. Im 14. Jahrhundert eroberten die Osmanen den Zentralbalkan. Danach wurde Kosovo gleichzeitig von den Osmanen und dem serbischen Adel verwaltet. Erst Mitte des 15. Jahrhunderts kam die Region endgültig unter osmanische Verwaltung."
OWEP -
"Vor der osmanischen Eroberung war das Kosovo ein Teil des serbischen Staats und galt als kulturelles und religiöses Zentrum des Serbentums. Nach der Flucht der Serben vor den osmanischen Repressalien Ende des 17. Jahrhunderts wurden diese Territorien in der Folgezeit von Albanern besiedelt. Im Balkankrieg 1912/13 eroberten die Serben das Kosovogebiet vom Osmanischen Reich zurück; seither ist es völkerrechtlich ein Bestandteil Serbiens. Die Kosovo-Albaner begründen ihre Ansprüche damit, dass sie seit Jahrhunderten die Bevölkerungsmehrheit in diesem Gebiet stellen, und beziehen sich auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker."
Das alles würde ich als relativ objektive Quellenangaben werten und nicht unbedingt als irgendwelche Propaganda.
Bitte nicht falsch verstehen, es geht mir hier wirklich nicht darum in irgendeiner Form die Legitimität des Landes in der aktuellen Zeit in Frage zu stellen.
Meiner Meinung nach sehe ich jedoch keinerlei Gründe wieso Kosovo in irgendeiner Form zu Albanien gehören sollte.
.Also, nur damit das aber auch mal klar ist. Ich erzähle hier keine Märchen oder irgendwelche serbischen Geschichtsverdrehungen.
Es gibt höchstens hier unterschiedliche Quellen bzw. Interpretationen der Geschichte.
Auf Wikipedia, gut ist nicht unbedingt die immer die beste Quelle, wird zum Beispiel auch der serbische Anspruch damit begründet -
"Kosovo ist im serbischen Selbstverständnis die Geburtsstätte der nationalen Kultur. Das Kloster von Peć war – von 1346 bis 1463 und von 1557 bis zur Aufhebung des Patriarchats durch die Osmanen im Jahre 1766 – Sitz des serbischen Patriarchen. Auch heute noch trägt der Patriarch der Serbischen-Orthodoxen Kirche – obwohl er seit 1920 in Belgrad residiert – den Titel des Erzbischofs von Peć."
Infoportal östliches Europa -
"Das Gebiet des heutigen Kosovo war zunächst Teil des Römischen, dann des Byzantinischen Reichs. Dazwischen lagen relativ kurze Phasen der Zugehörigkeit zu südslawischen Staaten, etwa dem mittelalterlichen Serbien. Im 14. Jahrhundert eroberten die Osmanen den Zentralbalkan. Danach wurde Kosovo gleichzeitig von den Osmanen und dem serbischen Adel verwaltet. Erst Mitte des 15. Jahrhunderts kam die Region endgültig unter osmanische Verwaltung."
OWEP -
"Vor der osmanischen Eroberung war das Kosovo ein Teil des serbischen Staats und galt als kulturelles und religiöses Zentrum des Serbentums. Nach der Flucht der Serben vor den osmanischen Repressalien Ende des 17. Jahrhunderts wurden diese Territorien in der Folgezeit von Albanern besiedelt. Im Balkankrieg 1912/13 eroberten die Serben das Kosovogebiet vom Osmanischen Reich zurück; seither ist es völkerrechtlich ein Bestandteil Serbiens. Die Kosovo-Albaner begründen ihre Ansprüche damit, dass sie seit Jahrhunderten die Bevölkerungsmehrheit in diesem Gebiet stellen, und beziehen sich auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker."
Das alles würde ich als relativ objektive Quellenangaben werten und nicht unbedingt als irgendwelche Propaganda.
Bitte nicht falsch verstehen, es geht mir hier wirklich nicht darum in irgendeiner Form die Legitimität des Landes in der aktuellen Zeit in Frage zu stellen.
Meiner Meinung nach sehe ich jedoch keinerlei Gründe wieso Kosovo in irgendeiner Form zu Albanien gehören sollte.
Axer
Hilft auch gegen stärksten Cetnik-Gestank
Im anderen Thread erwähne ich genau das. Es basiert auf falschen Mythen, die Noel Malcolm in seinem Buch beschreibt.@Axer ich bevorzuge tatsächlich Rotwein, nur italienischen
Also, nur damit das aber auch mal klar ist. Ich erzähle hier keine Märchen oder irgendwelche serbischen Geschichtsverdrehungen.
Es gibt höchstens hier unterschiedliche Quellen bzw. Interpretationen der Geschichte.
Auf Wikipedia, gut ist nicht unbedingt die immer die beste Quelle, wird zum Beispiel auch der serbische Anspruch damit begründet -
"Kosovo ist im serbischen Selbstverständnis die Geburtsstätte der nationalen Kultur. Das Kloster von Peć war – von 1346 bis 1463 und von 1557 bis zur Aufhebung des Patriarchats durch die Osmanen im Jahre 1766 – Sitz des serbischen Patriarchen. Auch heute noch trägt der Patriarch der Serbischen-Orthodoxen Kirche – obwohl er seit 1920 in Belgrad residiert – den Titel des Erzbischofs von Peć."
Infoportal östliches Europa -
"Das Gebiet des heutigen Kosovo war zunächst Teil des Römischen, dann des Byzantinischen Reichs. Dazwischen lagen relativ kurze Phasen der Zugehörigkeit zu südslawischen Staaten, etwa dem mittelalterlichen Serbien. Im 14. Jahrhundert eroberten die Osmanen den Zentralbalkan. Danach wurde Kosovo gleichzeitig von den Osmanen und dem serbischen Adel verwaltet. Erst Mitte des 15. Jahrhunderts kam die Region endgültig unter osmanische Verwaltung."
OWEP -
"Vor der osmanischen Eroberung war das Kosovo ein Teil des serbischen Staats und galt als kulturelles und religiöses Zentrum des Serbentums. Nach der Flucht der Serben vor den osmanischen Repressalien Ende des 17. Jahrhunderts wurden diese Territorien in der Folgezeit von Albanern besiedelt. Im Balkankrieg 1912/13 eroberten die Serben das Kosovogebiet vom Osmanischen Reich zurück; seither ist es völkerrechtlich ein Bestandteil Serbiens. Die Kosovo-Albaner begründen ihre Ansprüche damit, dass sie seit Jahrhunderten die Bevölkerungsmehrheit in diesem Gebiet stellen, und beziehen sich auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker."
Das alles würde ich als relativ objektive Quellenangaben werten und nicht unbedingt als irgendwelche Propaganda.
Bitte nicht falsch verstehen, es geht mir hier wirklich nicht darum in irgendeiner Form die Legitimität des Landes in der aktuellen Zeit in Frage zu stellen.
Meiner Meinung nach sehe ich jedoch keinerlei Gründe wieso Kosovo in irgendeiner Form zu Albanien gehören sollte.
Auch der Mythos mit dem Kloster in Peje und der Geburtstätte des Serbentum, werden aufgeschlüsselt und als Mythen entlarvt von Noel Malcolm. Ein Wikipedia-Artikel als Quelle zu nehmen beim Thema Kosovo, ist so als würdest du nun Palästinenser oder Israelis befragen zum Gaza-Konflikt. Der Wiki-Artikel unterliegt einem ständigen POV-Ethnic War.
Nochmal meine Buchempfehlung „Kosovo A short history“. Der Autor ist Brite und leitet die historische Fakultät der renommiertesten Uni weltweit in Oxford. Ich verspreche auch, er hat keinen Albanischen Vater oder Mutter. Er ist einfach Historiker.
Insofern ist es eben Propaganda, sowas zu verbreiten. Ich will dich damit auch nicht angreifen, aber es ist falsch
RegiEpirotarum
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Ich hätte gerne für die Behauptung der Ansiedlung der Albaner in Kosova eine Quelle. Gibt es sowas?