Krajina Serben aus dem heutigen Kroatien

[berliner]

...man kann mir natürlich jz mit aller härte widersprechen aber wenn ich mir die serbischen meetings von und um slobo anschaue (lange bevor tudjman irgendwas in der sr kroatien zu melden hatte), also frei nach dem motto "WIR entscheiden wie es mit sfrj weitergeht" komme ich nur zum logischen schluss das die überwiegende mehrheit der kroatischen serben nie und nimmer ein unabhängigs kroatien akzeptiert hätten...da hätte jesus christus höchstpersönlich die führsprache übernehmen können eine mehrheit wäre weiterhin dagegen gewesen...ich sage die's deswegen weil ich's einfach lächerlich finde das die kroatische führung 1990/91 bei ihrer unabhängigkeitsbestrebung kritisiert wird zu wenig/nichts getan hat um die heimischen serben dazu zugewinnen...die würfel waren schon längst gefallen...weshalb reihl-kir und andere kroatische friedensstifter, vor allem von serben, gelobt werden liegt eben daran das unter den damaligen zuständen frieden = kroatien bleibt in der sfrj bedeutet hat...

Bis auf die Beurteilung von Reihl-Kir kann ich dir nicht widersprechen. Die Zeichen Standen 90/91 nicht auf eine einvernehmliche Lösung, wenn man nach den Aussagen Milosevic' geht.

Mein Gedanke ist der: 1990/91 wäre eine Unabhängigkeit auf friedlichem Wege unmöglich gewesen. Vielleicht auch 92 und 93. Aber man kann sich auch überlegen, was passiert wäre, wenn die kroatische Führung auf die Bewaffnung und die militärsche Variante verzichtet hätte. (Kroatiens geheimer Kauf von Waffen im Ausland war ja auch einer der Gründe für die JNA den Angriff zu rechtfertigen).

Kroatische Polizisten wären evtl. entlassen worden und die JNA und der Geheimdienst hätten Tudjman, oder wer auch immer an seiner Stelle gewesen wäre, für den Bruch irgendwelcher YU Gesetze angeklagt und in einem Schauprozess gesteckt. Kroatien wäre eine Zeit lang faktisch entmündigt.

Aber was dann? Der Wunsch der Kroaten nach Unabhängigkeit wäre vermutlich ins Unendliche gewachsen. Es hätte Massen-Demonstrationen in den Städten gegeben, gegen die Milosevic mit seiner Demonstrantions-Touristik aus Serbien machtlos gewesen wäre.

Wäre das im Jahr 1970 passiert, hätte Tito das mit Gewalt unter Kontrolle gebracht und das Ausland hätte wenig dazu gesagt.

Aber 1990/91 zerfiel gerade die Sowjetunion, die Tschechoslowakei, die DDR, Ceaucescu und die Securitate in Rumänien und der ganze Warschauer Pakt. Milosevic und die Alt-Kommunisten in der Armee hätten ein de-Facto Besatzerregime in Kroatien nicht auf Dauer durchgestanden. Deutschland stand diplomatisch sowieso schon hinter Kroatien. Der ganze Westen wäre bald gefolgt.

Niemand in den USA, England oder Italien hätte seinen Leuten eklären können: "der kommunistische Putschversuch in Moskau war böse. Die Niederschlagung der Studentendemos in Peking war böse. Die Aktionen der Securitate in Rumänien waren böse. Aber Jugoslawisch-serbische Soldaten, die die Freiheitsbewegung in Kroatien unterdrücken sind gut." Die Rollen wären so eindeutig verteilt gewesen, dass Milosevic dem diplomatischen und wirtschaftlichen Druck nicht ewig hätte standhalten können.

Es hätte schwierige und vielleicht langwierige Verhandlungen über den Status der Krajina gegeben. Aber was wiegt am Ende mehr: ein paar Jahre der UNgewissheit für die Menschen in den umstrittenen regionen, oder die Opfer von Krieg und Vertreibung?

 

[Gelöschtes Mitglied 11254]

Bis auf die Beurteilung von Reihl-Kir kann ich dir nicht widersprechen. Die Zeichen Standen 90/91 nicht auf eine einvernehmliche Lösung, wenn man nach den Aussagen Milosevic' geht.

Mein Gedanke ist der: 1990/91 wäre eine Unabhängigkeit auf friedlichem Wege unmöglich gewesen. Vielleicht auch 92 und 93. Aber man kann sich auch überlegen, was passiert wäre, wenn die kroatische Führung auf die Bewaffnung und die militärsche Variante verzichtet hätte. (Kroatiens geheimer Kauf von Waffen im Ausland war ja auch einer der Gründe für die JNA den Angriff zu rechtfertigen).

Kroatische Polizisten wären evtl. entlassen worden und die JNA und der Geheimdienst hätten Tudjman, oder wer auch immer an seiner Stelle gewesen wäre, für den Bruch irgendwelcher YU Gesetze angeklagt und in einem Schauprozess gesteckt. Kroatien wäre eine Zeit lang faktisch entmündigt.

Aber was dann? Der Wunsch der Kroaten nach Unabhängigkeit wäre vermutlich ins Unendliche gewachsen. Es hätte Massen-Demonstrationen in den Städten gegeben, gegen die Milosevic mit seiner Demonstrantions-Touristik aus Serbien machtlos gewesen wäre.

Wäre das im Jahr 1970 passiert, hätte Tito das mit Gewalt unter Kontrolle gebracht und das Ausland hätte wenig dazu gesagt.

Aber 1990/91 zerfiel gerade die Sowjetunion, die Tschechoslowakei, die DDR, Ceaucescu und die Securitate in Rumänien und der ganze Warschauer Pakt. Milosevic und die Alt-Kommunisten in der Armee hätten ein de-Facto Besatzerregime in Kroatien nicht auf Dauer durchgestanden. Deutschland stand diplomatisch sowieso schon hinter Kroatien. Der ganze Westen wäre bald gefolgt.

Niemand in den USA, England oder Italien hätte seinen Leuten eklären können: "der kommunistische Putschversuch in Moskau war böse. Die Niederschlagung der Studentendemos in Peking war böse. Die Aktionen der Securitate in Rumänien waren böse. Aber Jugoslawisch-serbische Soldaten, die die Freiheitsbewegung in Kroatien unterdrücken sind gut." Die Rollen wären so eindeutig verteilt gewesen, dass Milosevic dem diplomatischen und wirtschaftlichen Druck nicht ewig hätte standhalten können.

...es ist ja nicht 1990/91 so gewesen das tudjman plötzlich sagte "wir wollen jz unabhängig werden" und der startschuss ums tauziehen zagreb - beograd um die gunst der serben (in kroatien) hat begonnen...das starke nationalbewusstsein/nationalistische gedanken (was auch immer hier jeder verstehen mag) waren "lange" vor der kroatischen unabhängigkeitsbestrebung offen vorhanden...dein was wäre wenn szenario klingt interessant...vor allem der vergleich mit der udssr, peking, bukarest...was ich befürchte das in den genannten jahren (90-93) milosevic und sein aparat sich zu sehr festgesetzt hätten als das irgendeine kroatische führung (mit dem volk im rücken und moralischer unterstützung des westens) irgendetwas hätte erreichen können...bei deinem szenario habe ich vor meinem geistigen auge das bild das slobo nach der verurteilung von tudjman (91) einen serbisch dominierten zentralstaat errichtet hätte...und nach massendemos und druck des westens kroatien maximal wieder den status einer teilrepublik zugesprochen hätte...

 

[berliner]

Natürlich ist das alles Spekulation, aber ich denke das gerade von dir beschriebene Szenario hätte nicht funktioniert, weil sie Mehrheit der Menschen es einfach nicht gewollt hätte.

Überleg mal : es gibt spätestens seit dem Ende des Kosovo Krieges kein Volk mehr in Europa, welches die klare Mehrheit in seinem Land oder Bundesstaat stellt, das gegen seinen Willen nicht unabhängig werden kann. Vielleicht mit Ausnahme des Kaukasus. Wenn jemand wie Kadyrov gegen seine eigenen Leute mit Gewalt vorgeht wird man es wohl auch nicht herausfinden.

Manche sagen in Katalonien wird das Volk gegen seinen Willen an der Unabhängigkeit gehindert. Aber das ist nicht so einfach, da gerade in den Städten die Mehrheit pro-Spanien ist und insgesamt das Verhältnis eher bei 50-50 liegt.

Kroatien wäre also das einzige Land in Europa, in dem eine überwältigende Mehrheit gegen seinen Willen von einer Regierung ein paar 100 Km entfernt zwangsregiert würde.

P. S. Bevor Maradona anmerkt, dass die RS nicht unabhängig werden darf: erstens ist die RS ein Kunstprodukt, das es vor 1995 ja nicht gab. In gesamt BiH warte die Mehrheit für eine Aufspaltung des Landes ja nicht da. Zweitens treibt der lebensnotwendige Hauptsponsor Serbien zzt eine Unabhängigkeit nicht an. Und drittens kennt ja auch Maradona meine Prognosr zur Zukunft der RS falls er meine Beiträge liest.

 

[Gelöschtes Mitglied 11254]

Natürlich ist das alles Spekulation, aber ich denke das gerade von dir beschriebene Szenario hätte nicht funktioniert, weil sie Mehrheit der Menschen es einfach nicht gewollt hätte.

Überleg mal : es gibt spätestens seit dem Ende des Kosovo Krieges kein Volk mehr in Europa, welches die klare Mehrheit in seinem Land oder Bundesstaat stellt, das gegen seinen Willen nicht unabhängig werden kann. Vielleicht mit Ausnahme des Kaukasus. Wenn jemand wie Kadyrov gegen seine eigenen Leute mit Gewalt vorgeht wird man es wohl auch nicht herausfinden.

Manche sagen in Katalonien wird das Volk gegen seinen Willen an der Unabhängigkeit gehindert. Aber das ist nicht so einfach, da gerade in den Städten die Mehrheit pro-Spanien ist und insgesamt das Verhältnis eher bei 50-50 liegt.

Kroatien wäre also das einzige Land in Europa, in dem eine überwältigende Mehrheit gegen seinen Willen von einer Regierung ein paar 100 Km entfernt zwangsregiert würde.

P. S. Bevor Maradona anmerkt, dass die RS nicht unabhängig werden darf: erstens ist die RS ein Kunstprodukt, das es vor 1995 ja nicht gab. In gesamt BiH warte die Mehrheit für eine Aufspaltung des Landes ja nicht da. Zweitens treibt der lebensnotwendige Hauptsponsor Serbien zzt eine Unabhängigkeit nicht an. Und drittens kennt ja auch Maradona meine Prognosr zur Zukunft der RS falls er meine Beiträge liest.

...es sind halt eben gedankenspiele...und das von dir klingt eben nach allen geschehnissen gar nicht so fremd...das einzig was eben noch festzustellen ist das es natürlich im nachhinein leicht ist alles zu beurteilen und zu deuten...diesen (geschichtlichen) weitblick konnte man damals noch nicht haben...90/91 hatte ja keiner im hinterkopf "hey wir wären bei einem politischen rückzug in ein paar jahren das einzig unterdrückte volk in europa und dann versuchen wir's nochmal"...durch den zusammenbruch des sozialismus im gesamten ostblock hat man eben die gunst der stunde so schnell wie möglich nutzen wollen...man dachte wohl wie oben beschrieben jetzt oder nie...

 

[berliner]

Da hast du wahrscheinlich Recht. Aus der damaligen Sicht wäre es schwerer gewesen, nicht den Weg der gewaltsamen Auseinandersetzung zu gehen.

Ein Westdeutscher hat natürlich eine andere Sicht auf Krieg und Militär mitbekommen. Bei uns gab es nichtmal sowas wie "Bitka na Neretvi", das im TV rauf und runter läuft und den militärische Kampf gegen den Feind heroisiert.

Darum verstehe ich aber auch die damalige deutsche Regierung nicht. Nenn es neumodisch, aber meiner Meinung nach haben Staatlenker heutzutage eine Verpflichtung zu überlegen, wie sie so viele Menschen wie möglich vor einem unnatürlichen Tod bewahren können. Weil es keinen größeren Eingriff in das Wohlergehen der Menschen gibt als Tod und Krankheit.

 

[Indianer]

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[Gelöschtes Mitglied 28870]

Natürlich ist das alles Spekulation, aber ich denke das gerade von dir beschriebene Szenario hätte nicht funktioniert, weil sie Mehrheit der Menschen es einfach nicht gewollt hätte.

Überleg mal : es gibt spätestens seit dem Ende des Kosovo Krieges kein Volk mehr in Europa, welches die klare Mehrheit in seinem Land oder Bundesstaat stellt, das gegen seinen Willen nicht unabhängig werden kann. Vielleicht mit Ausnahme des Kaukasus. Wenn jemand wie Kadyrov gegen seine eigenen Leute mit Gewalt vorgeht wird man es wohl auch nicht herausfinden.

Manche sagen in Katalonien wird das Volk gegen seinen Willen an der Unabhängigkeit gehindert. Aber das ist nicht so einfach, da gerade in den Städten die Mehrheit pro-Spanien ist und insgesamt das Verhältnis eher bei 50-50 liegt.

Kroatien wäre also das einzige Land in Europa, in dem eine überwältigende Mehrheit gegen seinen Willen von einer Regierung ein paar 100 Km entfernt zwangsregiert würde.

Hab mir eure interessante Diskussion jetzt durchgelesen, ich gebe Vukovarac recht wo er sagt das die Krajina Serben niemals eine Unabhängigkeit akzeptiert hätten, auch nicht mi Autonomie, der 2 WK war noch zu sehr in den Köpfen. Daher wusste Tudjman genau das er ein Unabhängiges Kroatien einschliesslich der Krajina niemals ohne Krieg hätte durchringen können, allein nach der SFRJ Verfassung ging das nicht, da in Kroatien mehrere konstitutive Völker lebten die 1 zu 1 gestellt waren und alle erstmal zustimmen müssen damit überhaupt ein Unabhängigkeitsreferendum abgehalten werden kann. Deswegen hat Tudjman 1990 den Serben auch den Status verfassungswidrig entzogen, um sie dann im Parlament zu überstimmen für das Referendum und dann die Unabhängigkeit vorzubereiten. Die Slobo Meetings und Kosovo hat Tudjman natürlich aiusgenutzt um sein Nationalismus im Volk auszubreiten

Eine Option wäre gewesen den Notstand auszurufen, für paar Jahre ein Zentralstaat, quasi mit einer Diktatur wie Tito und Aleksander I. Jugoslawien aufrecht zuerhalten, wo man dann Tudjman stürzt und wegen Verrat der Brüderlchkeit und Einigkeit ins Gefängniss steckt und nach paar Jahren Kroatien wieder den Titel der SFRJ Republik wieder gibt was Vukovarac schon erwähnte, meines erachtens konnte man nur so den Krieg vermeiden können, oder Kroatien als Budnesstaat erhalten und nur Wahlen abschaffen, ein Yugo freundlichen Kroaten als Präsident instalieren, das hätte Slobo sogar durchziehen können wenn er (Milosevic) nicht selbst die Verfassung 1989 gebrochen hätte und Vojvodina und Kosovo die Autonomie entzogen und Serbien politisch wieder vereint hat, die Provinzen hatten ja de facto ein Republik Status mit 1 zu 1 Stimmrecht.

P. S. Bevor Maradona anmerkt, dass die RS nicht unabhängig werden darf: erstens ist die RS ein Kunstprodukt, das es vor 1995 ja nicht gab. In gesamt BiH warte die Mehrheit für eine Aufspaltung des Landes ja nicht da. Zweitens treibt der lebensnotwendige Hauptsponsor Serbien zzt eine Unabhängigkeit nicht an. Und drittens kennt ja auch Maradona meine Prognosr zur Zukunft der RS falls er meine Beiträge liest.

Deine Prognose für die RS ist welche, berliner, ich meine mal gelesen zu haben das RS kurz über lang auch die unabhängoigkeit erreichen wird?

Ja RS gab es da noch nicht, ich hatte mit Jure auch schon eine ähnliche Unterhaltung was wäre wenn, wie hätte man in BiH den Krieg vermeiden können. Da war die Situation noch schwieriger weil es 3 konstitutive Völker gab

 

[Dissention]

Natürlich ist das alles Spekulation, aber ich denke das gerade von dir beschriebene Szenario hätte nicht funktioniert, weil sie Mehrheit der Menschen es einfach nicht gewollt hätte.

Überleg mal : es gibt spätestens seit dem Ende des Kosovo Krieges kein Volk mehr in Europa, welches die klare Mehrheit in seinem Land oder Bundesstaat stellt, das gegen seinen Willen nicht unabhängig werden kann. Vielleicht mit Ausnahme des Kaukasus. Wenn jemand wie Kadyrov gegen seine eigenen Leute mit Gewalt vorgeht wird man es wohl auch nicht herausfinden.

Manche sagen in Katalonien wird das Volk gegen seinen Willen an der Unabhängigkeit gehindert. Aber das ist nicht so einfach, da gerade in den Städten die Mehrheit pro-Spanien ist und insgesamt das Verhältnis eher bei 50-50 liegt.

Kroatien wäre also das einzige Land in Europa, in dem eine überwältigende Mehrheit gegen seinen Willen von einer Regierung ein paar 100 Km entfernt zwangsregiert würde.

P. S. Bevor Maradona anmerkt, dass die RS nicht unabhängig werden darf: erstens ist die RS ein Kunstprodukt, das es vor 1995 ja nicht gab. In gesamt BiH warte die Mehrheit für eine Aufspaltung des Landes ja nicht da. Zweitens treibt der lebensnotwendige Hauptsponsor Serbien zzt eine Unabhängigkeit nicht an. Und drittens kennt ja auch Maradona meine Prognosr zur Zukunft der RS falls er meine Beiträge liest.

Ja RS gab es da noch nicht, ich hatte mit Jure auch schon eine ähnliche Unterhaltung was wäre wenn, wie hätte man in BiH den Krieg vermeiden können. Da war die Situation noch schwieriger weil es 3 konstitutive Völker gab

Die RS gibt es seit dem 09.01.1992, ganz BiH ist ein disfunktionales Kunstprodukt und ja, es ist traurig, dass Unabhängigkeiten einen Hauptsponsor brauchen.

 

[Jure Gagaric]

Zu geil, wie alle Serben angeblich eine geschlossene Einheit waren. Wenn das in Rvatistan so gewesen sein soll, warum hat dann die Mehrheit der kroatischen Serben Racan gewählt? Und das trotz einer extrem umfangreicher Hetzkampagne durch Geheimdienst etc.? Und warum lag Racan landesweit so lange so hoch vorn? Das änderte sich erst mit dem Krawall in der krajina, wo Demos plotzlich erlaubt waren und angestiftet wurden. Ihr lügt euch doch seit Jahren in die Tasche. Und dann Tudjman als Sprachrohr der Rvaten? Ein überzeugter Titoist mit besten Kontakten in die Geheimdienste in Politik und Militär?

 

[Gelöschtes Mitglied 11254]

Zu geil, wie alle Serben angeblich eine geschlossene Einheit waren. Wenn das in Rvatistan so gewesen sein soll, warum hat dann die Mehrheit der kroatischen Serben Racan gewählt? Und das trotz einer extrem umfangreicher Hetzkampagne durch Geheimdienst etc.? Und warum lag Racan landesweit so lange so hoch vorn? Das änderte sich erst mit dem Krawall in der krajina, wo Demos plotzlich erlaubt waren und angestiftet wurden. Ihr lügt euch doch seit Jahren in die Tasche. Und dann Tudjman als Sprachrohr der Rvaten? Ein überzeugter Titoist mit besten Kontakten in die Geheimdienste in Politik und Militär?

...racan + sdp = kroatien bleibt in sfrj...vielleicht deswegen?...