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Krieg in der Ukraine - Parallelen zur SFRJ

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Hallo in die Runde,

der Krieg (so darf man ihn ja hier durchaus nennen) dauert ja nun mehr als einen Monat an. Also Zeit, ein paar Parallelen zum Konflikt in der SFRJ zu ziehen.

Historischer Vergleich: Sowohl die UdSSR als auch Jugoslawien bestanden aus Teilstaaten (Republiken, Autonomen Gebieten, wie man es auch immer nennen mag) in denen die Grenzen auf historischer, fremdherrschaftlicher oder teils willkürlicher gezeichnet hat. In beiden Gebilden war jeweils eine Volksgruppe dominant, was nicht selten dazu führte die anderen Volksgruppen durch gezielte Umsiedlung / Zwangsumsiedlung quasi "zu befrieden", oder in dem entsprechenden Bereich eine Mehrheit zu schaffen. Wer glaubt das Kommunistische Parteien nicht frei von Nationalismus waren, liegt falsch.

Zerfall: Trotz sinnleerer Verfassungskonstruktionen ("konstitutive Völker"), zerbrachen beide Gebilde in genau jene Grenzen, die bislang "innerstaatlich" waren. Für jene Völker die eine Abspaltung anstrebten, waren diese Grenzen Grundlage für die neue Staatsbildung. Für andere Völker waren sie nicht anerkennentswert, weil das eigene Volk nun auf andere Staaten verteilt wurde.

Russland: Bislang "staatstragendes Volk" auf dem Gebiet der UdSSR, wurde nun Minderheit in den baltischen Staaten.
Serbien: Serben fanden sich nun in gleich mehreren Staaten als Minderheit wieder (Slowenien, Kroatien)

Ausbruch von Konflikten:
In beiden Fällen kam es bereits zu Zeiten des funktionierenden Staates zu ethnischen Konflikten

Russland: Basmachi-Rebellion oder Berg-Karabagh
Serbien: 74-er Konflikt in Kroatien und Kosovo

Mit Zerfall des Staates brachen die Konflikte z.T. mit eskalierender Gewalt vollständig aus.

Schüren von Konflikten:
Sowohl Russland als auch Serbien haben die Konflikte, durch gezielte Propaganda und Beeinflussung, geschürt.

Kriegsgründe und Relativierungen Serbiens und Russlands:
Serbien: Negation eines Existenzrechts von Nachfolgestaaten, insbesondere BiH. Bosniaken wurden als Islamisten diffamiert. Sprache & Kultur wurden negiert. Entsprechende Objekte waren Ziel planvoller Zerstörung.
Russland: In Teilen der Bevölkerung Russlands ist die Negation der Ukraine als Staat fest etabliert. Ukrainer werden nur so lange als "Brudervolk" bezeichnet, wie sie den russischen Normen entsprechen. In allen anderen Fällen sind es schlicht Nazis. Die Existenz einer ukrainischen Sprache und Kultur wird ebenfalls geleugnet.

In beiden Fällen wurden militärische Interventionen durch externe Gefahren begründet:
Serbien: Der Westen wollte einen Zerfall, allem voran Deutschland
Russland: Die NATO macht sich breit.

Bei näherer Betrachtung sind diese Begründungen völliger Quatsch. Der Westen hatte lange Zeit kein Interesse an einem Zerfall Jugoslawiens, was Dokumente des US-Aussenministeriums dieser Zeit ebenso belegen, wie die sehr zögerliche Haltung bei der Anerkennung. Im Falle Russlands wird zwar mit der NATO argumentiert. Tatsächlich befinden sich an den russischen Grenzen keine aktiven Kampftruppen der NATO oder größere Militärbasen die für einen Angriffskrieg nutzbar wären.

Tatsächliche Ziele
Meiner Meinung nach sind die Ziele Russlands und Serbiens vergleichbar. In beiden Fällen ging und geht es um das Thema hegemonialer Ansprüche und Revisionismus. Russland setzt hier sogar einen drauf: Hier geht es nicht "nur" um die Ukraine, sondern ganz offensichtlich ist es der Versuch seine Einflusssphäre auf Europa auszudehnen mit dem Ziel der Etablierung einer illiberalen Regierungsform unter russischer Führung, so wie man es den USA unterstellt.

Mit anderen Worten: Von Russland geht nichts anderes aus, als eine abgewandelte Form des Faschismus. Und hier ist zumindest der eine Unterschied zur SFRJ. Letztere Konflikte waren eher ein Thema der Neuordnung Jugoslawiens und der inneren Grenzen, während Russland klar darauf abzielt, eine neue Weltordnung zu etablieren. Selbst wenn Putin seine Ziele in der Ukraine, Transnistrien und anderen von ihn über Jahre geförderten Konfliktherden erreicht, wird er nicht Halt machen. Es liegt in der Natur der Sache, dass ein Volk mit Hegemonialanspruch bis zum Äußersten gehen wird, d.h. entsprechende Führern huldigt.

Insofern ist die Prognose für die Zukunft düster.
 
Hallo in die Runde,

der Krieg (so darf man ihn ja hier durchaus nennen) dauert ja nun mehr als einen Monat an. Also Zeit, ein paar Parallelen zum Konflikt in der SFRJ zu ziehen.

Historischer Vergleich: Sowohl die UdSSR als auch Jugoslawien bestanden aus Teilstaaten (Republiken, Autonomen Gebieten, wie man es auch immer nennen mag) in denen die Grenzen auf historischer, fremdherrschaftlicher oder teils willkürlicher gezeichnet hat. In beiden Gebilden war jeweils eine Volksgruppe dominant, was nicht selten dazu führte die anderen Volksgruppen durch gezielte Umsiedlung / Zwangsumsiedlung quasi "zu befrieden", oder in dem entsprechenden Bereich eine Mehrheit zu schaffen. Wer glaubt das Kommunistische Parteien nicht frei von Nationalismus waren, liegt falsch.

Zerfall: Trotz sinnleerer Verfassungskonstruktionen ("konstitutive Völker"), zerbrachen beide Gebilde in genau jene Grenzen, die bislang "innerstaatlich" waren. Für jene Völker die eine Abspaltung anstrebten, waren diese Grenzen Grundlage für die neue Staatsbildung. Für andere Völker waren sie nicht anerkennentswert, weil das eigene Volk nun auf andere Staaten verteilt wurde.

Russland: Bislang "staatstragendes Volk" auf dem Gebiet der UdSSR, wurde nun Minderheit in den baltischen Staaten.
Serbien: Serben fanden sich nun in gleich mehreren Staaten als Minderheit wieder (Slowenien, Kroatien)

Ausbruch von Konflikten:
In beiden Fällen kam es bereits zu Zeiten des funktionierenden Staates zu ethnischen Konflikten

Russland: Basmachi-Rebellion oder Berg-Karabagh
Serbien: 74-er Konflikt in Kroatien und Kosovo

Mit Zerfall des Staates brachen die Konflikte z.T. mit eskalierender Gewalt vollständig aus.

Schüren von Konflikten:
Sowohl Russland als auch Serbien haben die Konflikte, durch gezielte Propaganda und Beeinflussung, geschürt.

Kriegsgründe und Relativierungen Serbiens und Russlands:
Serbien: Negation eines Existenzrechts von Nachfolgestaaten, insbesondere BiH. Bosniaken wurden als Islamisten diffamiert. Sprache & Kultur wurden negiert. Entsprechende Objekte waren Ziel planvoller Zerstörung.
Russland: In Teilen der Bevölkerung Russlands ist die Negation der Ukraine als Staat fest etabliert. Ukrainer werden nur so lange als "Brudervolk" bezeichnet, wie sie den russischen Normen entsprechen. In allen anderen Fällen sind es schlicht Nazis. Die Existenz einer ukrainischen Sprache und Kultur wird ebenfalls geleugnet.

In beiden Fällen wurden militärische Interventionen durch externe Gefahren begründet:
Serbien: Der Westen wollte einen Zerfall, allem voran Deutschland
Russland: Die NATO macht sich breit.

Bei näherer Betrachtung sind diese Begründungen völliger Quatsch. Der Westen hatte lange Zeit kein Interesse an einem Zerfall Jugoslawiens, was Dokumente des US-Aussenministeriums dieser Zeit ebenso belegen, wie die sehr zögerliche Haltung bei der Anerkennung. Im Falle Russlands wird zwar mit der NATO argumentiert. Tatsächlich befinden sich an den russischen Grenzen keine aktiven Kampftruppen der NATO oder größere Militärbasen die für einen Angriffskrieg nutzbar wären.

Tatsächliche Ziele
Meiner Meinung nach sind die Ziele Russlands und Serbiens vergleichbar. In beiden Fällen ging und geht es um das Thema hegemonialer Ansprüche und Revisionismus. Russland setzt hier sogar einen drauf: Hier geht es nicht "nur" um die Ukraine, sondern ganz offensichtlich ist es der Versuch seine Einflusssphäre auf Europa auszudehnen mit dem Ziel der Etablierung einer illiberalen Regierungsform unter russischer Führung, so wie man es den USA unterstellt.

Mit anderen Worten: Von Russland geht nichts anderes aus, als eine abgewandelte Form des Faschismus. Und hier ist zumindest der eine Unterschied zur SFRJ. Letztere Konflikte waren eher ein Thema der Neuordnung Jugoslawiens und der inneren Grenzen, während Russland klar darauf abzielt, eine neue Weltordnung zu etablieren. Selbst wenn Putin seine Ziele in der Ukraine, Transnistrien und anderen von ihn über Jahre geförderten Konfliktherden erreicht, wird er nicht Halt machen. Es liegt in der Natur der Sache, dass ein Volk mit Hegemonialanspruch bis zum Äußersten gehen wird, d.h. entsprechende Führern huldigt.

Insofern ist die Prognose für die Zukunft düster.
Ich glaube sowohl die russische als auch die serbische Politik ist im 19jhr steckengeblieben….also zur Zeit der nationalen Erwachung …Serbien hat es verpasst das jugoslawische Piemont zu werden damals nach 1920 …jetzt ist auf dem Balkan nicht mehr wirtschaftliche Interessen im Vordergrund sondern das einfachere wir machen uns Feindbilder und das ist dann das Programm und gleichzeitig melken wir das Volk ..
 
Die Parallelen, die mir unlängst dazu einfielen, sind Milosevics Argumente, die Carrington-Verhandlungen zum Scheitern zu bringen:

Auch er argumentierte mit der Sicherheit der Minderheiten in BiH und Kroatien und sprach von "tödlicher Gefahr". Wie begründet das ganze war sei mal dahingestellt, schwer zu schützen gewesen wären sie, so zerstreut, wie sie in BiH waren und sie hätten sich entmilitarisieren müssen – allerdings bei Zusicherung voller Bürgerrechte und weitestgehender Autonomie. Morde gab es im Vorfeld, territoriale Ansprüche natürlich sowieso.

Der Unterschied zu Putins Vorgehen wäre vllt.,dass das Minsker Abkommen über Jahre hinweg gescheitert ist und Milosevic quasi über Nacht bei den Verhandlungen mit der Entscheidung überrumpelt wurde.

Hier ca. ab Minute 40:

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Es ist allgemein bekannt, dass Slobo opportunistisch reagiert hat, während Russland die Ukraine (Eventuell auch Moldawien) geplant hat. Yu ist auch innerhalb einer kurzen Zeit zerfallen, da kann von Planung keine Rede sein.

Auch heute wissen wir, dass die Ziele sich unterschieden haben, Slobos Ziele waren eh fluid.

So einen Vergleich hätte ich vom Maddin erwartet, nicht von einem eigentlich sehr intelligenten Mitfufziger.
 
Es ist allgemein bekannt, dass Slobo opportunistisch reagiert hat, während Russland die Ukraine (Eventuell auch Moldawien) geplant hat. Yu ist auch innerhalb einer kurzen Zeit zerfallen, da kann von Planung keine Rede sein.

Auch heute wissen wir, dass die Ziele sich unterschieden haben, Slobos Ziele waren eh fluid.

So einen Vergleich hätte ich vom Maddin erwartet, nicht von einem eigentlich sehr intelligenten Mitfufziger.
Ist doch eh Martins Thread nochmal. :lol:
 
Es ist allgemein bekannt, dass Slobo opportunistisch reagiert hat, während Russland die Ukraine (Eventuell auch Moldawien) geplant hat. Yu ist auch innerhalb einer kurzen Zeit zerfallen, da kann von Planung keine Rede sein.

Auch heute wissen wir, dass die Ziele sich unterschieden haben, Slobos Ziele waren eh fluid.

So einen Vergleich hätte ich vom Maddin erwartet, nicht von einem eigentlich sehr intelligenten Mitfufziger.

Sollte es Deiner unmaßgeblichen Aufmerksamkeit nicht entgagen sein, dann ein kleiner Hinweis: Ich erwähne Milosevic oder "Planen" mit keinem einzigen Wort.

Es ist völlig irrelevant wie er tickete, charakterlich drauf war oder welche Opportunität er an den Tag legte. Relevant ist, dass Milosevic durchaus auf Ressentiments und Strömungen in Serbien setzen konnte, die in Teilen der serbischen Bevölkerung zu Unterstützung der Kriege führte. Das man Milosevic heute hasst ist weniger das Resultat einer Einsicht das er ein opportunistisches Schwein war, sondern vielmehr weil er die Kriege verloren hat. Auch Ratko Mladics ist am Ende nichts anderes als ein Resultat der Politik und des Einflusses von Milosevic. Der wird gefeiert...

Ich stelle mal eine ganze profane Frage, villeicht bist Du in der Lage die mal ehrlich zu beantworten: Wenn Du Dich mit 3-4 deiner serbischen Freunde in einer serbischen Kneipe irgendwo am linken Niederrhein triffst und das Thema Bosniaken fällt, was ist dann das Resultat ?

Bring mich zum Lachen und sag mir, dass in dieser Runde ernsthaft von Bosniaken als Volk mit einer bosnischen Sprache gesprochen wird.... :D
 
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1:1 ist es ganz bestimmt nicht. Der verlinkte Thread ist zu profan. Ich würde sogar behaupten das die Jugoslawische Volksarmee deutlich brutaler hätte vorgehen können und in EX-YU, offensichtlich ganz im Gegensatz zur Ukraine, es eine gewisse Fucht gab Sarajevo in Schutt und Asche zu bomben.

Aber darum geht es auch nicht:

Die Kernaussage: Sowohl Serbien damals als Russland heute sind Revisionistisch. Man will Grenzen ausschließlich im eigenen Sinne ändern und nutzt dabei Argumentationsketten, die jemandem völlig ungewöhnlich erscheinen.

Plakativ nehme ich immer den Fall Djokovic: Nole steht am Zoll-Tresen und kommt nicht rein, weil er nicht geimpft ist. Prompt ist er vergleichbar mit Jesus und dem ganzen Tamtam vor 2000 Jahren (Folter, Dornenkrone, usw.) :D
 
Zuletzt bearbeitet:
Finde der Konflikt ist nicht vergleichbar. Russland griff erst 30 Jahre nach dem zerfall der Sowietunion an weil er so CH bedroht fühlt durch NATO Länder die sich einschleichen wollen in Ukraine. Russland hat eine Unabhängigkeit der Ukriane nicht gestört solange sie neutral blieb

Beim Zerfall von Juguoslawien 1991 ging es um Grenzen, jeder hatte dort andere Ansichten, zumal Serben die Aufteilung nach kommunistischen Grenzen nicht wollten und hohen Blutzoll im 1. und 2. Weltkrieg gegeben haben das sich vor allem BiH vereint, Kroaten teils in BiH auch nicht. Auch aus historischen Gründen sagen Serben die Trennung BiHs als ungerecht da Serben in BiH vor dem Genozid immer dominant waren und die Mehrheit stellten, daher Trennung BiH ohne serbische Gebiete war deren Motto. Zum anderen waren die Trennungen von Kroatien und Bosnien nach vielen Experten illegal , da man dazu Zustimmung aller konstitutiven Völker brauchte , die Serben aber übergangen hat in BiH, in Cro gar ihnen den Status illegal entzogen hat. Aber zugeben Serbien hat zuvor auch die Verfassung gebrochen als man Kosovo die Autonomie entzog

Daher unter strich , nicht vergleichbar der Yu 90er Krieg mit dem heutigen Ukr Krieg
 
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