Krieg in der Ukraine - Parallelen zur SFRJ

[Kesaj]

Ich sehe keine Parallelen da es in Jugoslawien ein Bürgerkrieg war der aus dem Zerfall der SFRJ resultierte während der aktuelle Krieg zwischen zwei souveränen Staaten stattfindet.

 

[mosnik]

Ich sehe keine Parallelen da es in Jugoslawien ein Bürgerkrieg war der aus dem Zerfall der SFRJ resultierte während der aktuelle Krieg zwischen zwei souveränen Staaten stattfindet.

Der erste Tschetschenien Krieg?

 

[Tyler]

1:1 ist es ganz bestimmt nicht.

Schon klar ;-)

Die Kernaussage: Sowohl Serbien damals als Russland heute sind Revisionistisch. Man will Grenzen ausschließlich im eigenen Sinne ändern und nutzt dabei Argumentationsketten, die jemandem völlig ungewöhnlich erscheinen.

Das Maß des Revionismus ist aber mMn. eben doch verknüpft mit der Frage nach bewusster, langjähriger Planung oder Opportunismus und ständigem Umentscheiden. In dem Video, was ich oben verlinkt hatte, bin ich mir bis heute nicht sicher, in wieweit man Milosevic nach der aprupten Vertragsänderung Carringtons seine Sorge nicht doch abnehmen darf – was ja bedeuten würde, dass die territorialen Veränderungen und die Machtgier doch anders argumentiert wurden, als es bei Putin der Fall ist.

Er wollte (zumindest vordergründig) Jugoslawien zusammenhalten, schrumpfende Grenzen würde ich nicht mit bewusster Revision gleichsetzen. Ob er nur auf neuen Tito machte, solange es opportun war, um sich den anfangs verhassten Seselj und seinen nationalistischen Populismus bei der nächsten Gelegenheit zum Verbündeten zu machen, oder sich wirklich um die Minderheiten sorgte (während er in Belgrad mit Panzern auffuhr und später die Krajina verkaufte), sei mal dahingestellt – irrelevant ist die Entwicklung für deine Frage aber nicht.

Hab neulich erst gelesen, dass seine beiden Eltern Selbstmord begangen hatten, fällt mir grad ein – nicht, dass das irgendwas entschuldigt, aber vllt. doch daher gehörig einen an der Waffel gehabt.

 

[Dissention]

Sollte es Deiner unmaßgeblichen Aufmerksamkeit nicht entgagen sein, dann ein kleiner Hinweis: Ich erwähne Milosevic oder "Planen" mit keinem einzigen Wort.

Es ist völlig irrelevant wie er tickete, charakterlich drauf war oder welche Opportunität er an den Tag legte. Relevant ist, dass Milosevic durchaus auf Ressentiments und Strömungen in Serbien setzen konnte, die in Teilen der serbischen Bevölkerung zu Unterstützung der Kriege führte. Das man Milosevic heute hasst ist weniger das Resultat einer Einsicht das er ein opportunistisches Schwein war, sondern vielmehr weil er die Kriege verloren hat. Auch Ratko Mladics ist am Ende nichts anderes als ein Resultat der Politik und des Einflusses von Milosevic. Der wird gefeiert...

Ich stelle mal eine ganze profane Frage, villeicht bist Du in der Lage die mal ehrlich zu beantworten: Wenn Du Dich mit 3-4 deiner serbischen Freunde in einer serbischen Kneipe irgendwo am linken Niederrhein triffst und das Thema Bosniaken fällt, was ist dann das Resultat ?

Bring mich zum Lachen und sag mir, dass in dieser Runde ernsthaft von Bosniaken als Volk mit einer bosnischen Sprache gesprochen wird....

Nein du hast nur beim Gleichsetzen der Ziele nur solche aufgezählt, die einer Planung benötigen.

Es ist sehr relevant wie er tickte, er war alleinherschender Diktator. Auf Ressentiments setzten übrigens alle Bürgerkriegsparteien in Ex-Yu, so funktioniert Propaganda, das ist für jeden Krieg universell. Ich weiß nicht wer Mladic feiert, feierst du ihn?

Wenn ich mich in der Kneipe mit nur Serben treffen würde, ... unwahrscheinlich, weil ich hier gemischt aufgewachsen bin und mein bester Freund kroatisch-bosnjakischer Mischling ist und der andere Sandzaklija, thematisieren wir idR aktuelle Politik. Die 90er kennen wir alle, die Propaganda, keiner meiner Freunde lebt aber noch in der Vergangenheit. Meine Treffen sind übrigens rechtsreinisch

Du musst deine Vorurteile und Ängste abstellen, der Krieg ist schon ne Weile vorbei.

 

[schwabo]

Nein du hast nur beim Gleichsetzen der Ziele nur solche aufgezählt, die einer Planung benötigen.

Es ist sehr relevant wie er tickte, er war alleinherschender Diktator. Auf Ressentiments setzten übrigens alle Bürgerkriegsparteien in Ex-Yu, so funktioniert Propaganda, das ist für jeden Krieg universell. Ich weiß nicht wer Mladic feiert, feierst du ihn?

Wenn ich mich in der Kneipe mit nur Serben treffen würde, ... unwahrscheinlich, weil ich hier gemischt aufgewachsen bin und mein bester Freund kroatisch-bosnjakischer Mischling ist und der andere Sandzaklija, thematisieren wir idR aktuelle Politik. Die 90er kennen wir alle, die Propaganda, keiner meiner Freunde lebt aber noch in der Vergangenheit. Meine Treffen sind übrigens rechtsreinisch

Du musst deine Vorurteile und Ängste abstellen, der Krieg ist schon ne Weile vorbei.

Hast ja leicht reden das der Krieg ne Weile her ist. In Bosnien gibt es noch immer serbische Politiker die für Spannungen sorgen weil sie mit Abspaltung drohen.

 

[Paprika]

Hallo in die Runde,

der Krieg (so darf man ihn ja hier durchaus nennen) dauert ja nun mehr als einen Monat an. Also Zeit, ein paar Parallelen zum Konflikt in der SFRJ zu ziehen.

Historischer Vergleich: Sowohl die UdSSR als auch Jugoslawien bestanden aus Teilstaaten (Republiken, Autonomen Gebieten, wie man es auch immer nennen mag) in denen die Grenzen auf historischer, fremdherrschaftlicher oder teils willkürlicher gezeichnet hat. In beiden Gebilden war jeweils eine Volksgruppe dominant, was nicht selten dazu führte die anderen Volksgruppen durch gezielte Umsiedlung / Zwangsumsiedlung quasi "zu befrieden", oder in dem entsprechenden Bereich eine Mehrheit zu schaffen. Wer glaubt das Kommunistische Parteien nicht frei von Nationalismus waren, liegt falsch.

Zerfall: Trotz sinnleerer Verfassungskonstruktionen ("konstitutive Völker"), zerbrachen beide Gebilde in genau jene Grenzen, die bislang "innerstaatlich" waren. Für jene Völker die eine Abspaltung anstrebten, waren diese Grenzen Grundlage für die neue Staatsbildung. Für andere Völker waren sie nicht anerkennentswert, weil das eigene Volk nun auf andere Staaten verteilt wurde.

Russland: Bislang "staatstragendes Volk" auf dem Gebiet der UdSSR, wurde nun Minderheit in den baltischen Staaten.
Serbien: Serben fanden sich nun in gleich mehreren Staaten als Minderheit wieder (Slowenien, Kroatien)

Ausbruch von Konflikten:
In beiden Fällen kam es bereits zu Zeiten des funktionierenden Staates zu ethnischen Konflikten

Russland: Basmachi-Rebellion oder Berg-Karabagh
Serbien: 74-er Konflikt in Kroatien und Kosovo

Mit Zerfall des Staates brachen die Konflikte z.T. mit eskalierender Gewalt vollständig aus.

Schüren von Konflikten:
Sowohl Russland als auch Serbien haben die Konflikte, durch gezielte Propaganda und Beeinflussung, geschürt.

Kriegsgründe und Relativierungen Serbiens und Russlands:
Serbien: Negation eines Existenzrechts von Nachfolgestaaten, insbesondere BiH. Bosniaken wurden als Islamisten diffamiert. Sprache & Kultur wurden negiert. Entsprechende Objekte waren Ziel planvoller Zerstörung.
Russland: In Teilen der Bevölkerung Russlands ist die Negation der Ukraine als Staat fest etabliert. Ukrainer werden nur so lange als "Brudervolk" bezeichnet, wie sie den russischen Normen entsprechen. In allen anderen Fällen sind es schlicht Nazis. Die Existenz einer ukrainischen Sprache und Kultur wird ebenfalls geleugnet.

In beiden Fällen wurden militärische Interventionen durch externe Gefahren begründet:
Serbien: Der Westen wollte einen Zerfall, allem voran Deutschland
Russland: Die NATO macht sich breit.

Bei näherer Betrachtung sind diese Begründungen völliger Quatsch. Der Westen hatte lange Zeit kein Interesse an einem Zerfall Jugoslawiens, was Dokumente des US-Aussenministeriums dieser Zeit ebenso belegen, wie die sehr zögerliche Haltung bei der Anerkennung. Im Falle Russlands wird zwar mit der NATO argumentiert. Tatsächlich befinden sich an den russischen Grenzen keine aktiven Kampftruppen der NATO oder größere Militärbasen die für einen Angriffskrieg nutzbar wären.

Tatsächliche Ziele
Meiner Meinung nach sind die Ziele Russlands und Serbiens vergleichbar. In beiden Fällen ging und geht es um das Thema hegemonialer Ansprüche und Revisionismus. Russland setzt hier sogar einen drauf: Hier geht es nicht "nur" um die Ukraine, sondern ganz offensichtlich ist es der Versuch seine Einflusssphäre auf Europa auszudehnen mit dem Ziel der Etablierung einer illiberalen Regierungsform unter russischer Führung, so wie man es den USA unterstellt.

Mit anderen Worten: Von Russland geht nichts anderes aus, als eine abgewandelte Form des Faschismus. Und hier ist zumindest der eine Unterschied zur SFRJ. Letztere Konflikte waren eher ein Thema der Neuordnung Jugoslawiens und der inneren Grenzen, während Russland klar darauf abzielt, eine neue Weltordnung zu etablieren. Selbst wenn Putin seine Ziele in der Ukraine, Transnistrien und anderen von ihn über Jahre geförderten Konfliktherden erreicht, wird er nicht Halt machen. Es liegt in der Natur der Sache, dass ein Volk mit Hegemonialanspruch bis zum Äußersten gehen wird, d.h. entsprechende Führern huldigt.

Insofern ist die Prognose für die Zukunft düster.

Ich hab nix kapiert. Ich muss nochmal lesen.

 

[Dissention]

Hast ja leicht reden das der Krieg ne Weile her ist. In Bosnien gibt es noch immer serbische Politiker die für Spannungen sorgen weil sie mit Abspaltung drohen.

Und die Bosnjaken sind Blumen. Komm hau ab.

 

[Mal]

Ach ja, die alte serbische Mär, wonach alle Völker auf dem Balkan gleich schlimm oder gleich gut sind. So Nationalstiftend für Serbien wie der ewige serbische Opfermythos, Lügen und Propaganda sowie die Doku „Es begann mit einer Lüge“

 

[Dissention]

Ach ja, die alte serbische Mär, wonach alle Völker auf dem Balkan gleich schlimm oder gleich gut sind. So Nationalstiftend für Serbien wie der ewige serbische Opfermythos, Lügen und Propaganda sowie die Doku „Es begann mit einer Lüge“

Mals alte Rassiaten-Mär von guten von guten und bösen Völkern

 

[Maradona]

Ach ja, die alte serbische Mär, wonach alle Völker auf dem Balkan gleich schlimm oder gleich gut sind. So Nationalstiftend für Serbien wie der ewige serbische Opfermythos, Lügen und Propaganda sowie die Doku „Es begann mit einer Lüge“

Es ist absolut nachweisbar und belegt, das die Serben als Nation im 20. Jahrhundert absolut die traurige Tabelle anführen was die Anzahl der umgekommenen zivilen Opfer angeht , dann kommt erstmal nichts , dann auf Platz 2 weit abgeschlagen was Opferzahlen angeht. Damit soll jetzt nichts beansprucht werden aber wenn du schon Propaganda und lügen erwähnst , sollte man das erwähnen