Krim Und Kosovo wo liegt der Unterschied?

[Toruko-jin]

Immer wird auf Toruko rumgehackt, weil er nur Bild und Sputnik liest. Find ich nicht gut.

 

[Paprika]

Vergleicht man die Gefahr eines Angriffs Serbiens auf das Kosovo vs der Gefahr der Vertreibung der Minderheiten, überwiegt DEUTLICH ersteres. Waehrend im Kosovo sich einiges geaendert hat und die Menschen viel, viel weiter als vor 1999 sind, hat sich in Serbien recht wenig getan. Die selbe politische "Elite", das selbe politische Gedankengut, die selben Argumentationsmuster und oft ist im politischen Diskurs auch die militaerische Option zur Rückeroberung des Kosovo zu hören. Waehrend im Kosovo absolut niemand darüber diskutiert, ob Serben im Kosovo dazu gehören oder nicht, es ist eine Selbstverstaendlichkeit, dass Serben im Kosovo leben, dass sie ihre Gemeinden haben und dass sie ihre Interessen innerhalb des Kosovo selbst vertreten.

Für dich als Außenstehenden ist das schwer nachvollziehbar, weil du die Kosovoproblematik nur aus Zeitschriften wie die Bild oder Sputnik kennst. Ich empfehle jedoch Fachliteratur oder evetl selbst eine Reise in den Kosovo zu wagen und sich die Verhaeltnisse vor Ort anzuschauen, falls brennendes Interesse besteht.

ich kann nicht mehr!

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Welchen Angriff hat die UCK begonnen?! :eeeeek: Bin ich im falschen Film?

Nicht zuletzt weil sich in den 90er Jahren in Deutschland die albanische LPK gegründet hatte, die den bewaffneten Kampf propagierte, aus dieser dann die UCK entstanden ist. Ethnische Albaner aus dem Westen (D,Ch Ö), meist Kosovo und Maze Albaner unterstützten die LPK und später die UCK. Der ganze Konflikt wurde noch weiter befeuert, weil über 5000 ethnische Albaner damals im YU Krieg auf der Seite der muslimisch-kroatischen Föderation und auch auf der Seite von Kroatien gegen die Serben kämpften. Diese Kämpfer waren auch Bestandteil der UCK. In den Jahren darauf finanzierte man die UCK und kaufte Waffen und bildete sie in Kosovo und Makedonien aus. Darauf folgten bald Mordanschläge auf serbische Polizisten und Zivilisten. Die UCK ermordete auch Albaner, die man als Kollaborateure deklarierte. Von 1996 bis 1998 ermordete die UCK über 35 Menschen. 1998 trat die UCK in eine Großoffensive, um Gebiete im Kosovo zu erobern und zu "befreien". Daraufhin begann die Gegenoffensive des YU Militärs. Dabei wurden etliche albanische Dörfer zerstört und nach UN-Angaben wurden bis zu 60.000 Kosovoalbaner aus ihren Dörfern vertrieben.

Und jetzt kommt ein weiterer entscheidender Punkt:

1999: UÇK und NATO im Kosovo-Krieg



Spätestens mit Beginn des Kosovokrieges am 24. März 1999 wurde die UÇK faktisch zu einem Verbündeten der NATO. Während des Krieges hielt die NATO – was die Ziele ihrer Bombardierung anging – ständigen Kontakt mit der UÇK. Dieser dürfte über die albanische Armee und inoffizielle Kanäle wie die CIA oder die westlichen militärischen Ausbilder vor Ort gelaufen sein. UÇK-Angehörige, die von der britischen SAS ausgebildet worden waren, wurden mit NATO-Kommunikationsmitteln ausgerüstet in den Kosovo geschleust und halfen, die NATO-Bomber ins Ziel zu steuern.
Mit dem Rückzug der serbischen Streitkräfte Anfang Juni 1999 und dem darauf folgenden Einmarsch der NATO in den Kosovo begann das Ende der UÇK: UNO und die NATO-geführte KFOR verlangten Entwaffnung und Auflösung und wollten auch nicht die Bildung einer Armee des Kosovo zulassen. Offiziell wurde die UÇK am 20. September 1999 aufgelöst; faktisch wurde sie in verschiedene Nachfolgeorganisationen transformiert.

Alles weitere ist hier nachzulesen: https://de.wikipedia.org/wiki/UÇK

Alles in allem kann man sagen, dass es doch wesentliche Unterschiede gab, wenn es um die Art und Weise ging, wie Völkerrecht im Rahmen der Genver Konvention umgesetzt wurde.
Und eben auch was die organisatorischen Aspekte betrifft und ideologische und sozial-ethnische Zielsetzung der Spannungen innerhalb von YU.

Schlussendlich gab es eine gezielte Vorbereitung des Bruchs des Völkerrecht mit Beteiligung des Westens, Deutschland, Österreich, USA, Großbritannien etc.

 

[Toruko-jin]

Du schreibst eindeutig zu lange Texte Lube.

 

[Paprika]

Du schreibst eindeutig zu lange Texte Lube.

Das stimmt aber ich schreibe auch kurze Texte.

 

[Jure Gagaric]

Ich rede hier nicht um den Beitritt in die UN, sondern um die Ausrufung der Unabhängigkeit. Mit welcher Logik akzeptierte man die Unabhängigkeitsausrufung in Slowenien, Kroatien, BiH, Montenegro und Mazedonien und im Kosovo nicht? Etwa deswegen, weil fremdbestimmt wurde, dass das Kosovo lediglich eine Provinz in Jugoslawien ist und keine Teilrepublik (also für diesen Status nichts konnte)?

Das serbische Volk wird seit mehreren Jahren und in den letzten Monaten verstärkt darauf vorbereitet, dass man das Kosovo demnächst anerkennen wird. Und die Anerkennung wird keinen Politiker den Kopf kosten, wie hier immer prophezeit wird, da sich kein Schwanz in Serbien fürs Kosovo interessiert. Oder überhaupt jemals dort war

Kroatien war ne eigene Republik mit Sezessionsrecht, Kosovo eine Provinz mit aberkannter Autonomie. Im Prinzip waren die Voraussetzungen für den Kosovo ideal, Diskriminierung, Unterdrückung von Kultur und Sorache. Sprache ist ein wichtiger Teil, ein Grund, warum es zB. Montenegrinisch, serbisch, kroatisch und bosnisch getrennt gibt im Prinzip ist es eher mit der RSK vergleichbar, an der man sich trotz Vukovar und 200.000 Vertriebenen kaum zu stören scheint. Nur dass es im Fall Kosovo ganz anders ablief. Nur das es im Kosovo eben erst später zu offiziellen Erklärung kam und das ohne gleich mal mit einer übermächtigen Armee Klarheit zu schaffen. So regt sich eben jeder über das auf, was er zeitgleich unterstützt, nur unter anderer Flagge

 

[babyblue]

Ich hab mich an der Diskussion hier auch nicht beteiligt und weder pro noch Kontra Unabhängigkeit Kosovo geschrieben, weil ich persönlich die eine, enfache Antwort nicht kenne.

Bei der Krim ist es für mich so: die Art wie das zustande gekommen ist ist absolut inakzeptabel. Ist aber die Bevölkerung der Krim damit zufrieden? Wenn es nicht alles Propagandamärchen sind, dann mehrheitlich ja. Gönne ich Russland, dass die Krim wieder russisch wird? Im Prinzip auch. Aber es hätte niemals auf diesem Weg geschehen dürfen.

Der Unterschied zum Kosovo ist hier oft genug genannt worden: es gab auf der Krim vor der russischen Intervention keine gewaltsamen Auseinandersetzungen zwischen Staatsmacht und Bevölkerung. Was im Kosovo wirklich passiert ist weiss ich nur aus ein paar Beschreibungen beider Konflikt-Seiten. Deren Wahrheitsgehalt ich nicht kenne.

Fest steht für mich allerdings: nach der Beendigung der Gewalt im Kosovo wäre ein Zurück zum vorherigen Zustand faktisch nicht möglich gewesen, ohne sofort wider zu Blutvergiessen zu führen. Darum bleiben beim Kosovo, im Unterschied zur Krim, nur 2 Optionen: Kosovo bleibt nominal serbisch, aber faktisch zu 90% albanisch regiert. Also ein nie mehr endendes Kunstgebilde. Oder man akzeptiert irgendwann den Status Quo und einigt sich auf eine für beide Seiten akzeptable Lösung.

Es gibt auch noch die Gegenposition, zB diese hier:

"Am 11. März 2014 hat der Oberste Rat der Krim die Unabhängigkeit der Halbinsel erklärt", blickte Anne Peters zunächst auf die Chronologie der Ereignisse zurück. Etwa einen Monat später hatten die Bewohner aktiv über ihre Zugehörigkeit zur Ukraine oder zu Russland zu entscheiden, nachdem bei dem umstrittenen und unter russischer Militärpräsenz abgehaltenen Referendum am 16. März 93 Prozent für den Anschluss der Krim an Russland votiert hatten. "In der Tendenz verbietet das Völkerrecht eine solche Abspaltung, weil damit die territoriale Integrität des Mutterstaates verletzt wird", erklärte die Juristin. Dieser internationalen Rechtsvorschrift stehe jedoch das Selbstbestimmungsrecht eines Volkes gegenüber, so die Wissenschaftlerin. Völkerrechtlich möglich sei deshalb die so genannte "abhelfende Sezession". Diese Abspaltung unterliegt allerdings strengen völkerrechtlichen Kriterien.

Und zwar mit genau diesem (Gegen-)Argument, dass Merkel selbst ganz am Ende abgehandelt hat "territoriale Integrität". Und dann kommt man zu dem Ergebnis, dass nur die "abhelfende Sezession" zulässig sei, wo dann Kosovo und Menschenrechtsverletzungen gebracht werden.

Und da sind wir eben wieder beim Kosovo. Es ist die territoriale Integrität von Serbien verletzt worden, und warum das passiert ist, ist - so leid es mir tut - irrelevant.

Vor Kosovo hat es das Modell der "Humanitären Intervention" nicht gegeben, sondern wurde genau da erfunden und blieb sehr, sehr lange umstritten. Humanitäre Intervention war schon deswegen wichtig, weil sonst die USA einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen Serbien unternommen hätte.

Es geht bei juristischen Fragen nicht darum, was gerecht ist und was nicht. Recht, Gerechtigkeit und Moral sind auch nicht identisch. Das ist ja auch der Grund, warum es immer wieder Urteile gibt, wo sich jeder über das Ergebnis empört.



Und wenn du meine persönlich Meinung hören willst: wie sehr ich auch die "Humanitäre Intervention" in Kosovo für zulässig halte, so ist in weiterer Folge ein Fass ohne Boden geöffnet werden. Und in diesem Punkt vertrete ich die konservativere Ansicht als Lilith. Die Folge davon war nicht nur die Krim, sondern eine ganze Reihe an anderen militärischen Einsätzen, die ohne dieses Konstrukt eindeutig unter Angriffskriege der UN-Charta sublimiert worden wären.

Spätestens seit Kosovo fühlt sich die USA überhaupt nicht mehr an das VR gebunden und wir kennen inzwischen auch die Konsequenzen.

Nach Peters (der juristischen Heuchlerin), müsste man in der Türkei augenblicklich intervenieren und den Kurden zu ihrem Recht verhelfen. Für Merkel, dessen Ansichten du für unerträglich hältst, wäre das völkerrechtswidrig.

Aber der Kernpunkt, über den ich mich am meisten aufrege ist: Es hängt von irgendwelchen Interessen ab, ob es dann zu einer "Humanitären Intervention" kommt oder nicht. Und warum kommt es jetzt beispielsweise nicht zu einer in der Türkei?

Und aus was für einem Grund gibt es etwa auch in DE darüber kaum Berichterstattung in der Türkei? Aber spätestens dann, wenn es zu einer kommen soll, weil es aus irgendwelchen Gründen gewünscht ist, dann würden wir jeden Tag mit Bildern von zerbombten Kindern zugeflutet werden, damit sich jeder brav empören kann und "Bomben! Bomben! Bomben!" schreit, um sich gut zu fühlen.


Und was ist das für eine Moral, die davon abhängt, ob ein Thema in den Medien lanciert wird oder nicht?
Was ist das für eine Moral, wenn so eine humanitäre Intervention im Namen der Menschenrechte vollzogen wird, die einen failed state zur Folge hat, wie etwa in Lybien, wo dann irgendwelche Privatgangs und -clans sich gegenseitig massakrieren, vergewaltigen, foltern und was auch immer machen. Welche Menschenrechte haben jetzt die Bürger von Lybien? Das ist doch pervers.

Es ist mir unerträglich geworden, dass sowohl ständig so getan wird, als ob es unmöglich wäre, eine politische Lösung zu finden, als auch das politisieren von toten Kinderkörpern.

Immerhin hat es auf der Krim keinen Krieg gegeben - das ist für mich gerade aus einer moralischen (und nicht juristischen Perspektive) so ziemlich das zivilisierteste Ergebnis aus der jüngsten Geschichte.

 

[FloKrass]

Der Schweiz-Kosovo-Vergleich ist ja niedlich.

Womit wird denn gehandelt, mit Opium?

Geh deinen Joint rauchen und komm nochmal mit kühlem Kopf zur Diskussion zurück.

Ist wohl die balkanische Sturheit. Ich sehe 50 Jahre Status Quo kommen und damit wirtschaftlichen Stillstand.

NEVER! In höchstens 10 Jahren und nach 2-3 Paar Parlamentswahlen hat Serbien das Kosovo anerkannt. Darauf gebe ich dir mein Wort. Serbien muss das Kosovo anerkennen, weil es eine zu hohe wirtschaftliche Last für das Land darstellt. Einen Nutzen gegen das Kosovo weiter zu wettern hat es aber nicht. Der Kosten-Nutzen Effekt faellt für Serbien verheaerend aus.

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ich kann nicht mehr!

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Nicht zuletzt weil sich in den 90er Jahren in Deutschland die albanische LPK gegründet hatte, die den bewaffneten Kampf propagierte, aus dieser dann die UCK entstanden ist. Ethnische Albaner aus dem Westen (D,Ch Ö), meist Kosovo und Maze Albaner unterstützten die LPK und später die UCK. Der ganze Konflikt wurde noch weiter befeuert, weil über 5000 ethnische Albaner damals im YU Krieg auf der Seite der muslimisch-kroatischen Föderation und auch auf der Seite von Kroatien gegen die Serben kämpften. Diese Kämpfer waren auch Bestandteil der UCK. In den Jahren darauf finanzierte man die UCK und kaufte Waffen und bildete sie in Kosovo und Makedonien aus. Darauf folgten bald Mordanschläge auf serbische Polizisten und Zivilisten. Die UCK ermordete auch Albaner, die man als Kollaborateure deklarierte. Von 1996 bis 1998 ermordete die UCK über 35 Menschen. 1998 trat die UCK in eine Großoffensive, um Gebiete im Kosovo zu erobern und zu "befreien". Daraufhin begann die Gegenoffensive des YU Militärs. Dabei wurden etliche albanische Dörfer zerstört und nach UN-Angaben wurden bis zu 60.000 Kosovoalbaner aus ihren Dörfern vertrieben.

Und jetzt kommt ein weiterer entscheidender Punkt:

1999: UÇK und NATO im Kosovo-Krieg



Spätestens mit Beginn des Kosovokrieges am 24. März 1999 wurde die UÇK faktisch zu einem Verbündeten der NATO. Während des Krieges hielt die NATO – was die Ziele ihrer Bombardierung anging – ständigen Kontakt mit der UÇK. Dieser dürfte über die albanische Armee und inoffizielle Kanäle wie die CIA oder die westlichen militärischen Ausbilder vor Ort gelaufen sein. UÇK-Angehörige, die von der britischen SAS ausgebildet worden waren, wurden mit NATO-Kommunikationsmitteln ausgerüstet in den Kosovo geschleust und halfen, die NATO-Bomber ins Ziel zu steuern.
Mit dem Rückzug der serbischen Streitkräfte Anfang Juni 1999 und dem darauf folgenden Einmarsch der NATO in den Kosovo begann das Ende der UÇK: UNO und die NATO-geführte KFOR verlangten Entwaffnung und Auflösung und wollten auch nicht die Bildung einer Armee des Kosovo zulassen. Offiziell wurde die UÇK am 20. September 1999 aufgelöst; faktisch wurde sie in verschiedene Nachfolgeorganisationen transformiert.

Alles weitere ist hier nachzulesen: https://de.wikipedia.org/wiki/UÇK

Alles in allem kann man sagen, dass es doch wesentliche Unterschiede gab, wenn es um die Art und Weise ging, wie Völkerrecht im Rahmen der Genver Konvention umgesetzt wurde.
Und eben auch was die organisatorischen Aspekte betrifft und ideologische und sozial-ethnische Zielsetzung der Spannungen innerhalb von YU.

Schlussendlich gab es eine gezielte Vorbereitung des Bruchs des Völkerrecht mit Beteiligung des Westens, Deutschland, Österreich, USA, Großbritannien etc.

Hast du auch eine eigene Meinung außer Wikipedia Artikel hier rein zu posten?

 

[Paprika]

Es gibt auch noch die Gegenposition, zB diese hier:





Und zwar mit genau diesem (Gegen-)Argument, dass Merkel selbst ganz am Ende abgehandelt hat "territoriale Integrität". Und dann kommt man zu dem Ergebnis, dass nur die "abhelfende Sezession" zulässig sei, wo dann Kosovo und Menschenrechtsverletzungen gebracht werden.

Und da sind wir eben wieder beim Kosovo. Es ist die territoriale Integrität von Serbien verletzt worden, und warum das passiert ist, ist - so leid es mir tut - irrelevant.

Vor Kosovo hat es das Modell der "Humanitären Intervention" nicht gegeben, sondern wurde genau da erfunden und blieb sehr, sehr lange umstritten. Humanitäre Intervention war schon deswegen wichtig, weil sonst die USA einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen Serbien unternommen hätte.

Es geht bei juristischen Fragen nicht darum, was gerecht ist und was nicht. Recht, Gerechtigkeit und Moral sind auch nicht identisch. Das ist ja auch der Grund, warum es immer wieder Urteile gibt, wo sich jeder über das Ergebnis empört.



Und wenn du meine persönlich Meinung hören willst: wie sehr ich auch die "Humanitäre Intervention" in Kosovo für zulässig halte, so ist in weiterer Folge ein Fass ohne Boden geöffnet werden. Und in diesem Punkt vertrete ich die konservativere Ansicht als Lilith. Die Folge davon war nicht nur die Krim, sondern eine ganze Reihe an anderen militärischen Einsätzen, die ohne dieses Konstrukt eindeutig unter Angriffskriege der UN-Charta sublimiert worden wären.

Spätestens seit Kosovo fühlt sich die USA überhaupt nicht mehr an das VR gebunden und wir kennen inzwischen auch die Konsequenzen.

Nach Peters (der juristischen Heuchlerin), müsste man in der Türkei augenblicklich intervenieren und den Kurden zu ihrem Recht verhelfen. Für Merkel, dessen Ansichten du für unerträglich hältst, wäre das völkerrechtswidrig.

Aber der Kernpunkt, über den ich mich am meisten aufrege ist: Es hängt von irgendwelchen Interessen ab, ob es dann zu einer "Humanitären Intervention" kommt oder nicht. Und warum kommt es jetzt beispielsweise nicht zu einer in der Türkei?

Und aus was für einem Grund gibt es etwa auch in DE darüber kaum Berichterstattung in der Türkei? Aber spätestens dann, wenn es zu einer kommen soll, weil es aus irgendwelchen Gründen gewünscht ist, dann würden wir jeden Tag mit Bildern von zerbombten Kindern zugeflutet werden, damit sich jeder brav empören kann und "Bomben! Bomben! Bomben!" schreit, um sich gut zu fühlen.


Und was ist das für eine Moral, die davon abhängt, ob ein Thema in den Medien lanciert wird oder nicht?
Was ist das für eine Moral, wenn so eine humanitäre Intervention im Namen der Menschenrechte vollzogen wird, die einen failed state zur Folge hat, wie etwa in Lybien, wo dann irgendwelche Privatgangs und -clans sich gegenseitig massakrieren, vergewaltigen, foltern und was auch immer machen. Welche Menschenrechte haben jetzt die Bürger von Lybien? Das ist doch pervers.

Es ist mir unerträglich geworden, dass sowohl ständig so getan wird, als ob es unmöglich wäre, eine politische Lösung zu finden, als auch das politisieren von toten Kinderkörpern.

Immerhin hat es auf der Krim keinen Krieg gegeben - das ist für mich gerade aus einer moralischen (und nicht juristischen Perspektive) so ziemlich das zivilisierteste Ergebnis aus der jüngsten Geschichte.

Mit Abstand der Beste Kommentar hier in diesem Thread. Meine Güte Baby, du hast es einfach drauf!

 

[Jure Gagaric]

Ist wohl die balkanische Sturheit. Ich sehe 50 Jahre Status Quo kommen und damit wirtschaftlichen Stillstand.

Nein, das gibt es überall, ich empfehle Belfast, um vom Trip runter zu kommen, man wäre im Norden zivilisierter, danach Kaschmir, Kaukasus, Fantasiekurdistan, bis hin zu den Falklandinseln oder Gibraltar. Balkan bedeutet nur dass man immer noch die Verachtung der Habsburger mit abkriegt und Spinner, die alles auf den Westen schieben, weil sie Balkaner nicht einmal dazu fähig befinden, selbst Kriege vom Zaun zu brechen.

 

[Toruko-jin]

Nein, das gibt es überall, ich empfehle Belfast, um vom Trip runter zu kommen, man wäre im Norden zivilisierter, danach Kaschmir, Kaukasus, Fantasiekurdistan, bis hin zu den Falklandinseln oder Gibraltar. Balkan bedeutet nur dass man immer noch die Verachtung der Habsburger mit abkriegt und Spinner, die alles auf den Westen schieben, weil sie Balkaner nicht einmal dazu fähig befinden, selbst Kriege vom Zaun zu brechen.