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Nachrichten aus Kroatien


So ein Ewiggestriger - wie du - kapiert halt nicht, dass sich die große Mehrheit der Deutschen dafür in Grund und Boden schämen, dass du sie mit dir und deiner kranken Ideologie in Verbindung bringst oder gar vereinnahmst. Das ist mit "Die Sieger schreiben immer Geschichte" gemeint.

Alles, was an den Deutschen in diesem Zusammenhang geradezu vorbildlich ist (vergleichsweise sogar weltweit), ziehst du durch den Dreck.

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Fals du mich meinst, wie soll ich ein grosser Kroatien sein, ich der in der Schweiz geboren wurde und paar Wochen ferien in Bosnien oder Kroatien verbringe.

Wenn man die schweren Verbrechen von Tito kritisiert ist man dann automatisch grosser Kroate oder gar faschist.

Unsere ganze Gegend wurde vernichtet die Männer (+14)hingerichtet die, Frauen nach lust und Leune vergewaltigt. Wenn man dies heute nach nicht sagen darf.

In welcher Welt leben wir denn wo Massenmörder die länst Tod sind immer noch geschützt werden. Mann setz auch keinen auf gleicher Stufe, die einen waren wesentlich schlimmer als die anderen, dass gibt den weniger schlimmer nicht das Recht die gezielten Massenmorde als Befreiung zu feiern.

Für unsere Gegend war es sicherlich keine Befreiung, es hätte aber eine werden können auch mit Tito


Ich habe nicht bloß dich gemeint, sondern auch den Hercegovac, der sich in Split auskennt :lol:, aber auch andere sowie Abwesende, die sich aus diesem Grund jetzt nicht wehren können.

Jeder von uns ist der geworden, der er heute ist, aufgrund der persönlichen Geschichte. Und natürlich habe auch ich gewisse Präferenzen - dazu zählen aber bei mir weder die Cetniks noch die Ujos. Der Unterschied (zu den Cetniks) oder auch das tragische an der kroatischen Geschichte ist, dass es tatsächlich schwieig ist, sich auf jemanden anderen als Pavelic berufen zu können, wenn es um die Frage der Unabhängigkeit Kroatiens geht. Aber auch er war Bosnier. Und auch in seinem Fall war es die Diaspora, wo er viel Unterstützung bekommen hat.

Ich habe auch noch nie etwas von Kollektivschuld oder gar Erbschuld gehalten. Ich möchte auch dir nicht unterstellen, nur weil du Diaspora bist, dass du so einen Müll unterstützen würdest. Dennoch finde ich, dass es nicht zu unterschätzen ist, was von "unserer" Seite kommt. Viele Konflikte, die es auf dem Balkan gab und gibt, werden auch weiterhin gerade von Angehörigen aus der Diaspora sowohl ideologisch als auch finanziell unterstützt. Aber ich sehe es als unsere Verantwortung, wenn wir schon sonst nichts Positives dort beitragen können, dann wenigstens, dass wir es unterlassen, die Konflikte vor Ort, die weiterhin am Schwellen sind, anzuheizen.

Jeder "Konflikt" mit dem ich mich auseinandergesetzt habe, hat immer genau gleich angefangen. Irgendwelche Schergen, egal aus welcher Gruppe, stürmen Wohnungen, Häuser, schmeißen Menschen aus dem Fenster, vergewaltigen die Frauen, bis hin dazu, dass sie sie töten.

Diese ganzen Kriege auf dem Balkan (und nicht nur dort) sind für mich persönlich "nur" ideologisch gut getarnte Raubzüge. Es fällt halt schwer, nachdem es so viele und zahlreiche Menschenopfer gab, über die "ökonomischen Aspekte" zu sprechen. Ich meine da die Menschen vor Ort, ihre Nachbarn oder oft auch aus anderen Regionen zugeraste Mörder, Vergewaltiger und Vertreiber, die in Wahrheit sowieso nie eine andere Absicht gehabt haben, als sich persönlich zu bereichern.

Vielleicht hältst du das für naiv - das ist es wahrsch auch tatsächlich, aber mA ist der faire, aber dennoch rücksichtslose Umgang mit der eigenen Geschichte ein wichtiger Baustein für die Zukunft, da ich das für friedensstiftend halte. Insofern hast du auch Recht, dass die Verbrechen, die die Kommunisten begangen haben, genauso aufgearbeitet werden müssen. Was ich aber hier sehe, ist ein völlig überzogener Zugang und das übliche Spiel mit den Opferzahlen, wie es das in der Kommunistenzeit auch schon gab. Wenn man besser als die Kommunisten sein will, dann muss man das auch zeigen und nicht bloß behaupten.

Seit bald drei Jahrzehnten ist SFRJ untergegangen. Tito lediglich darauf zu reduzieren, dass es zu Kriegsverbrechen nach dem Ende des WK II kam, ist aber genauso falsch, wie diese Verbrechen unter den Teppich zu kehren. Ich weiß aber nicht, wer das unter den Teppich kehrt, denn seit dem Ende von SFRJ wird doch unisono genau das in allen ehemaligen Republiken gemacht, nämlich auf Tito zu spucken. Mir ist die Weinerlichkeit wirklich nicht nachvollziehbar. Tito-bashing ist überall geradezu zum Volkssport geworden. Auch hier im Forum ist das so.
 
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So ein Ewiggestriger - wie du - kapiert halt nicht, dass sich die große Mehrheit der Deutschen dafür in Grund und Boden schämen, dass du sie mit dir und deiner kranken Ideologie in Verbindung bringst oder gar vereinnahmst. Das ist mit "Die Sieger schreiben immer Geschichte" gemeint.

Alles, was an den Deutschen in diesem Zusammenhang geradezu vorbildlich ist (vergleichsweise sogar weltweit), ziehst du durch den Dreck.

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Ich habe nicht bloß dich gemeint, sondern auch den Hercegovac, der sich in Split auskennt :lol:, aber auch andere sowie Abwesende, die sich aus diesem Grund jetzt nicht wehren können.

Jeder von uns ist der geworden, der er heute ist, aufgrund der persönlichen Geschichte. Und natürlich habe auch ich gewisse Präferenzen - dazu zählen aber bei mir weder die Cetniks noch die Ujos. Der Unterschied (zu den Cetniks) oder auch das tragische an der kroatischen Geschichte ist, dass es tatsächlich schwieig ist, sich auf jemanden anderen als Pavelic berufen zu können, wenn es um die Frage der Unabhängigkeit Kroatiens geht. Aber auch er war Bosnier. Und auch in seinem Fall war es die Diaspora, wo er viel Unterstützung bekommen hat.

Ich habe auch noch nie etwas von Kollektivschuld oder gar Erbschuld gehalten. Ich möchte auch dir nicht unterstellen, nur weil du Diaspora bist, dass du so einen Müll unterstützen würdest. Dennoch finde ich, dass es nicht zu unterschätzen ist, was von "unserer" Seite kommt. Viele Konflikte, die es auf dem Balkan gab und gibt, werden auch weiterhin gerade von Angehörigen aus der Diaspora sowohl ideologisch als auch finanziell unterstützt. Aber ich sehe es als unsere Verantwortung, wenn wir schon sonst nichts Positives dort beitragen können, dann wenigstens, dass wir es unterlassen, die Konflikte vor Ort, die weiterhin am Schwellen sind, anzuheizen.

Jeder "Konflikt" mit dem ich mich auseinandergesetzt habe, hat immer genau gleich angefangen. Irgendwelche Schergen, egal aus welcher Gruppe, stürmen Wohnungen, Häuser, schmeißen Menschen aus dem Fenster, vergewaltigen die Frauen, bis hin dazu, dass sie sie töten.

Diese ganzen Kriege auf dem Balkan (und nicht nur dort) sind für mich persönlich "nur" ideologisch gut getarnte Raubzüge. Es fällt halt schwer, nachdem es so viele und zahlreiche Menschenopfer gab, über die "ökonomischen Aspekte" zu sprechen. Ich meine da die Menschen vor Ort, ihre Nachbarn oder oft auch aus anderen Regionen zugeraste Mörder, Vergewaltiger und Vertreiber, die in Wahrheit sowieso nie eine andere Absicht gehabt haben, als sich persönlich zu bereichern.

Vielleicht hältst du das für naiv - das ist es wahrsch auch tatsächlich, aber mA ist der faire, aber dennoch rücksichtslose Umgang mit der eigenen Geschichte ein wichtiger Baustein für die Zukunft, da ich das für friedensstiftend halte. Insofern hast du auch Recht, dass die Verbrechen, die die Kommunisten begangen haben, genauso aufgearbeitet werden müssen. Was ich aber hier sehe, ist ein völlig überzogener Zugang und das übliche Spiel mit den Opferzahlen, wie es das in der Kommunistenzeit auch schon gab. Wenn man besser als die Kommunisten sein will, dann muss man das auch zeigen und nicht bloß behaupten.

Seit bald drei Jahrzehnten ist SFRJ untergegangen. Tito lediglich darauf zu reduzieren, dass es zu Kriegsverbrechen nach dem Ende des WK II kam, ist aber genauso falsch, wie diese Verbrechen unter den Teppich zu kehren. Ich weiß aber nicht, wer das unter den Teppich kehrt, denn seit dem Ende von SFRJ wird doch unisono genau das in allen ehemaligen Republiken gemacht, nämlich auf Tito zu spucken. Mir ist die Weinerlichkeit wirklich nicht nachvollziehbar. Tito-bashing ist überall geradezu zum Volkssport geworden. Auch hier im Forum ist das so.

Baby was geschegen ist ist geschehen, man kann es auch nicht rückgängig machen.

Ich unterstüte die Verbrechen der Ustaschas auf keinen fall, wie ich überhaupt kein Verbrechen unterstütze.

Tito ist so eine Persönlichkeit die die Leute spaltet. Pula hatte schon zur Kuk Zeiten an meisten Kroaten als Einwohner, zwar wuchs der Anteil der Italiener auf 40% doch die Mehrheit bildeten die Kroaten. Die Kroaten vergöttern Tito immer noch weil er sie von der den Tyrannen befreite.

Tito hat anderseits ganze gebiete Vernichtet und teilweise auch die Menschen mit. Aber für viele ist es ja in Ordnung er hat ja ustaschas umgebrcht. Unsere Gegend war relativ verschont vom Krieg gewesen, es haben auch nur sehr wenige bei den Ustaschas mitgemach. Odzak war keine Ustaschahochburg bienbeispielsweise das benachbarte Bos.Brod aus welcher Gegend sehr viele Serben nach Jasenovac verschleppt wurden. In Odzak mischten sich die Leute nicht grosatig ins Geschehen bis auf die Letzte Schlacht jeder kämpfte um seine Familie aufgeben war keine Option nach Bleiburg und andere Massenmorde.

Ich reduziere Tito nicht nur auf die Morde definitiv nicht noch habe ich ein gutes Wort für Pavelic übrig.

Trotdem müsste man offen darüber reden können was geschehen ist undendirekt als Unmensch abgestempelt werden
 
Baby was geschegen ist ist geschehen, man kann es auch nicht rückgängig machen.

Ich unterstüte die Verbrechen der Ustaschas auf keinen fall, wie ich überhaupt kein Verbrechen unterstütze.

Tito ist so eine Persönlichkeit die die Leute spaltet. Pula hatte schon zur Kuk Zeiten an meisten Kroaten als Einwohner, zwar wuchs der Anteil der Italiener auf 40% doch die Mehrheit bildeten die Kroaten. Die Kroaten vergöttern Tito immer noch weil er sie von der den Tyrannen befreite.

Tito hat anderseits ganze gebiete Vernichtet und teilweise auch die Menschen mit. Aber für viele ist es ja in Ordnung er hat ja ustaschas umgebrcht. Unsere Gegend war relativ verschont vom Krieg gewesen, es haben auch nur sehr wenige bei den Ustaschas mitgemach. Odzak war keine Ustaschahochburg bienbeispielsweise das benachbarte Bos.Brod aus welcher Gegend sehr viele Serben nach Jasenovac verschleppt wurden. In Odzak mischten sich die Leute nicht grosatig ins Geschehen bis auf die Letzte Schlacht jeder kämpfte um seine Familie aufgeben war keine Option nach Bleiburg und andere Massenmorde.

Ich reduziere Tito nicht nur auf die Morde definitiv nicht noch habe ich ein gutes Wort für Pavelic übrig.

Trotdem müsste man offen darüber reden können was geschehen ist undendirekt als Unmensch abgestempelt werden

Daro, ich mag dich, egal welche Ansichten du hast. Es ist nicht so, dass ich das nicht aushalte. Und ich gebe dir auch darin völlig recht, dass man darüber reden können muss, ohne sofort als Ujo abgestempelt zu werden. Ich habe es ja eh auch schon geschrieben, dass jeder so wird, wie er ist, aufgrund seiner eigenen Geschichte.

Umgekehrt ist es aber auch so, dass man die guten Seiten von Tito anmerken darf, ohne dass man sofort aufgetischt bekommt, man würde seine Verbrechen leugnen. Kein normaler Mensch macht das. (Und ich unterstelle auch dir nicht, dass du die Verbrechen der Ujos leugnest.) Ich glaube aber auch nicht, dass man es bei Tito gegeneinander aufrechnen kann. Es gehört halt beides zusammen. So wie es war. Es nervt halt, wenn manche so tun, als ob Tito Stalin gewesen wäre. Fair sein in Zusammenhang mit Tito bedeutet auch, anzuerkennen, welcher Kraftakt das war, aus einem Entwicklungsland mit solchen Gegensätzen, Nord-Südgefälle, mehrheitlich Analphabeten etc. in die Moderne aufzubrechen. Es war ein Versuch, den Rückstand aufzuholen, die Gesellschaft voranzubringen und auch zu industrialisieren. Bis in die 60er hinein hatte YU ein sagenhaftes Wirtschaftswachstum.

Es ist sich halt nicht für alle ausgegangen - das wissen wir auch, sonst wären wir alle nicht da, wo wir sind.

Manchmal habe ich den Eindruck, dass nur die negativen Dinge aus den Ex-Ju-Zeiten erhalten geblieben, während die positiven völlig verschwunden sind. Was auch immer seither als Fortschritt - auch unter Anstrengung - vollzogen worden ist, erscheint mir wie ein Schritt nach vor, zwei Schritte zurück....zB jeder Meter Autobahn ist sowieso fremdfinanziert und das zahlen die Menschen dort, die immer weniger haben, damit, dass sie noch weniger haben werden, weil die Kredite bzw. die Zinsen alles auffressen. Wie soll man ihnen dann verübeln, wenn sie Yu- oder Tito-Nostalgisch werden - da hatten sie zumindest eine sehr gute medizinische Versorgung, die Kinder eine Ausbildung etc. und das sind genau die Dinge, die für jeden Menschen zählen (das ist ja auch das "Geheimnis" von Putin oder Erdogan....ERdogan hat zB das Gesundheitssystem in der Türkei verbessert, Orban hat einfach so die Rückzahlung der Schweizer Franken Kredite verweigert, sonst wären viele ohne ihre Häuser geblieben). Aber die IWF-Logik zwingt genau in diesem Sektor zu sparen: Staatsausgaben = Bildung, Gesundheit und Sozialleistungen.


Hier ist ein sehr guter Artikel, auch die unterschiedliche Perzeption sowohl national (Tito ganz toll oder Tito, das Letzte) als auch international. Ein ganz großer Faktor, warum Tito so erfolgreich war:


Tito je, kao i Strossmayer, shvatio da je za nas jedini način da idemo naprijed zajedno, a ne sabotirajući jedni druge, jer na kraju mi svi platimo ta podmetanja našoj vječnoj konkurenciji za mjesto vladara Jugoistočne Europe', kaže ona.

Sada znamo da je Beograd, kao dugogodišnje sjedište središnje administracije SFRJ, po ne znam koji put mučno prokockao svoju priliku, tako da je sada red na nekog drugog da vodi, ako uopće to mora činiti jedna od novonastalih zemalja nasljednica nacionalnih država, navodi Ognjenović i nastavlja: Dobro je pitanje bi li raspad SFRJ bio kakav je bio, krvav i podmukao, da Beograd nije uživao dugoročnu višestruku reputaciju dežurnog policajca Jugoistočne Europe...

Ona prenosi kako mnogi analitičari smatraju da Jugoistočna Europa 'ma neki narcisoidni odnos prema samoj sebi i svojoj geopolitičkoj važnosti, smatrajući se pupkom svijeta" i dopušta da to "do neke mjere može biti istinito'. No, Vinkovčanka Ognjenović vidi na toj točki 'dodatnu interpretaciju upravo Titove vlasti'.

Tito je, smatra ona, kao niti jedan vladar do sada znao iskoristi globalne koordinacije političkih interesa da ekonomski i socijalno izgradi ovaj prostor. Nakon raspada SFRJ i etabliranja novonastalih država, nitko od domaćih snaga nije kapitalizirao te interese nego su to učinile svjetske sile, njihove ekonomske korporacije i lokalne elite gladne novaca i vlasti. "Kad je tako nešto bio u stanju napraviti, onda nije teško razumjeti kako je Tito postao svjetska legenda o kojoj mitovi vremenom samo rastu", objašnjava ona.

Vratili nas u prošlost

Odgovarajući na pitanje o usporedbi socijalističkog poretka kojeg je vodio Tito s aktualnim stanjem, Ognjenović se poziva na klasika političke filozofije Friedricha Hegela koji je tvrdio da se 'ciklusi civilizacijskog razvoja ne mogu preskakati', te zaključuje da je 'Titov institucionalni razvoj SFRJ, koji mnogi tumače kao civilizacijski klimaks našeg područja, bio zapravo relativan. Dokaz tome je što mi očigledno nismo ništa naučili, jer sada u tim našim novonastalim državama dozvoljavamo procese i trpimo društvene patologije kojima je mjesto u onom predratnom feudalizmu iz kojeg nas je Tito svojim institucionalnim reformama ekspresno 'izgurao', objašnjava ona.

Zašto nismo ništa naučili? Zato što razvoj svijesti pojedinca nije očigledno bio u stanju pratit institucionalni razvoj države koja je za svoje vrijeme bila više nego eksperimentalna. Pogledajte samo statistiku opismenjivanja ljudi nakon DSR-a. Pogotovo kad pogledate da su upravo te zemlje, koje su nas odvukle u nacionalne države kao (po njima) jedino moguće rješenje krize u SFRJ krajem 80-tih, zapravo bile samo prodavači magle za neoliberalno ekonomsko tržište, odgovara jedna od dviju urednica dvosveščanog zbornika.

'Razbijanje SFRJ na manje ekonomske jedinice samo je olakšalo etabliranje njihove ekonomske kontrole nad svakom od jedinica. Trenutna situacija s Agrokorom je školski primjer rezultata takve ekonomske redefinicije pitanja tko zapravo na kraju profitira od kontrole manjih nacionalnih ekonomskih jedinica i kako je lako kontrolu nad tim profitima preuzeti u neoliberalnom kontekstu', poručuje.

Kao jedan od najočitijih dokaza navodi broj ljudi koji se svaki dan masovno iseljavaju iz Hrvatske i regije i upozorava da današnje iseljavanje nije repriza iseljavanja gasterbajtera 60-tih iz najmanje dva razloga. 'Prvo, tada su ljudi odlazili na privremeni rad sanjajući kada će se vratiti, a danas odlaze za stalno. Drugo, tada su odlazili ljudi bez škole dok danas odlaze školovani ljudi čije znanje i kompetencije trebaju za lokalni razvoj', ocjenjuje Ognjenović.

'Nalazimo se u puno opasnijoj situaciji od one 60-tih godina. Stvar je toliko ozbiljna da se trebamo zapitati tko će uopće biti porezni obveznici u Hrvatskoj kroz par godina', smatra ona.


Für viele Menschen dort, wird Tito die Nr. 1 bleiben, weil er auch heute noch für Fortschritt steht und nicht wie alle Eliten dort für Rückschritt: Korruption, nationalistische Provinzialität, feudale mittelalterliche Gesellschaftsstrukturen vom Mittelalter bis zum Ausbruch des WK II etc., die sich Dank der schlechten ökonomischen Situation immer mehr wieder etablieren...

Was auf dem Balkan passiert, egal in welchem Land, ist eben genau die Art von Zurückschauen in die Vergangenheit, welches schon Hyperion angemerkt hat, einen Rückschritt bedeutet. Im Gegensatz dazu gibt es, wie diese Damen und Herren zeigen, auch eine aktive, bereichernde und auch ehrliche Auseinandersetzung, die das Prädikat "Wissenschaftlich" verdient (im Gegensatz zu vielen Hobbyhistorikern, die dort, weil politisch genehm, sogar Karriere an den Universitäten machen)

https://www.tportal.hr/kultura/clan...o-je-jedinstven-lider-veci-od-zivota-20170504
 
ko te terao da ideš u jevropsku uniju na more hahahahaha



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ko te terao da ideš u jevropsku uniju na more hahahahaha



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Sta bi tek reko da je ljetovao u Srbiji:cool:

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...sad ce ti uvalit "dok si to smislio na mom si visio" ili neku drugu pravoslavnu foru koji samo debili sa istocne obale drine koriste :lol:...
 
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