Poliorketes
Kellerkind
Ich verstehe Videospiel Alex ohne Untertitel zu lesen das reicht. Balkanforum-Türken, -Albaner und -Slawen müssen sich hinten anstellen........................
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Nachrichten aus Mazedonien
- Ersteller Zoran
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Gast28183
Guest
Das ist im Falle der Griechen aber keine reine Phantasie, siehe Pontiacs Post oben, der sagt alles: sie sprechen heute noch die gleiche/ähnliche Sprache und haben die gleiche/ähnliche Schrift und kommen aus der selben Region ... niemand sonst erfüllt diese Kriterien. Dass vermutlich niemand seine Ahnen nur der letzten 100 Jahre nachvollziehen kann gilt wohl überallniemand kann sich auf Gene berufen und sagen "ich stamme von den antiken (Griechen, Azteken, Yetis, ...) ab", aber wenn es eine Kontinuität geben kann, dann hier.
Ich befürworte das übertriebene Theater Griechenlands nicht, finde es teils grotesk, aber der Sachverhalt an sich ist nicht an den Haaren herbeigezogen wie bei den Mazedonen, die es selbst provoziert haben.
Kontinuität seh ich keine,wobei die Sprache, Geographie und co. eine große Rolle spielen und für eine berechtigte Identifikation sorgen. Trotzdem kann man sich nicht auf die Antike berufen. Das Gr der Antike und das heutige Gr sind nun mal unterschiedliche Dinge.
Allein wegen den Osmanen gibt es keine Kontinuität.
Aber die Idee auf der die Staatsgründung basiert ist verständlich und nachvollziehbar,aber letztendlich unterscheidet sie sich nicht von anderen Staatsgründung heißt ein Konzept, Festlegung von Idealen , Menschen die diesen Idealen Folgen--> Kultur--> Kulturgemeinschaft--->Nation--> Annährung von Nation und Staat (Administrative Verwaltung) -->Nationalstaat.
Woher will man wissen welche Sprachen seine Vorfahren tatsächlich sprachen?
Ein großer Teil meiner Vorfahren/Ahnen sprach auch kein Türkisch.
Das spricht mMn niemanden ab sich zu etwas hinzugehörig zu fühlen oder sich mit etwas zu identifizieren, aber es ist und bleibt eine Idee. Wir sollten ruhig mal einsehen können dass all unsere Nationalstaaten relativ junge Gebilde sind,die ihren zusammenhalt jedoch aus einer Kulturbildung hat, die wir selbst neu kreiert haben aus Idee aus der Vergangenheit. Ist meiner Meinung nach sogar mehr wert als einfach zu behaupten wir waren schon seit Jahrtausenden so...
Natürlich fällt es den Griechen mitunter besinders schwer eben weil sie die Sprache und co noch haben, aber sie sind nun mal wie jeder andere Staat auch.
Wenn ich beim Beispiel Türkei bleibe
as land selbst hat auch sooo viele Funde der antiken Griechen, alte Schriften, vor 1923 war auch die Sprache weit verbreitet, trotzdem wurde aus dem Fleckchen Land kein Teil Griechenlands, einfach weil ne andere Idee und Nationalbewegung gefruchtet hat. Oder Russland. Was hat das heutige Russland mit den Rus zu tun? Welche Russen haben denn heute noch Schwedische Abstammung?
Oder was hat das heutige Iran mit Ariern zu tun? Oder viele sehen sich dort als Perser... Wir passt ein Islamistischer Staat zu den Persern?
Ganz einfach die Bevölkerung bestimmt das in dem sie sich ihre Kultur selbst aussuchen.
Poliorketes
Kellerkind
In der Türkei hat sich vor allem eine andere Idee durchgesetzt weil Atatürk den Krieg gewonnen hat und die absolute Mehrheit der griechischen (oder nennen wie es griechisch-sprachige da ihr soviel wert drauf legt) bevölkrung vertrieben wurde. Die paar muslimischen poncier die übrig geblieben sind ausgenommen hätte Atatürk den Krieg verloren wären zumindest die Küsten kleinasiens in der Ägäis sicher heute nicht türkisch da dort nach wie vor die griechische Sprache bzw. griechische Bevölkerung dominiert hat.
Гуштер
2 + 2= 5
G
Gast28183
Guest
Tja. Nationalbewegungen haben nun mal nicht immer mit Ethnie zu tun. Hätte sie das gäbe es die Türkei so nicht.
Man braucht nur die Geschichte der Türkei zu sehen.
Die Türkische Staatsgründung ist das was man allgemein über Mythen und Nationenbildung so schreib,gut erkennbar.
BlackJack
Jackass of the Week
Wenn man alles wegnimmt: Gene, Abstammungsphantasien, Mythen, Kontinuität, ..., dann bleibt den Griechen immer noch Sprache, Schrift, dass sie immer noch da sind und sich als Griechen bezeichnen - ich mein wenn das nichts mit antiken Griechen zu tun hat, was haben dann slawische Mazedonier zu bieten das mit antiken Griechen/Makedonen auch nur im Entferntesten zu tun hätte?Kontinuität seh ich keine,wobei die Sprache, Geographie und co. eine große Rolle spielen und für eine berechtigte Identifikation sorgen. Trotzdem kann man sich nicht auf die Antike berufen. Das Gr der Antike und das heutige Gr sind nun mal unterschiedliche Dinge.
Allein wegen den Osmanen gibt es keine Kontinuität.
Aber die Idee auf der die Staatsgründung basiert ist verständlich und nachvollziehbar,aber letztendlich unterscheidet sie sich nicht von anderen Staatsgründung heißt ein Konzept, Festlegung von Idealen , Menschen die diesen Idealen Folgen--> Kultur--> Kulturgemeinschaft--->Nation--> Annährung von Nation und Staat (Administrative Verwaltung) -->Nationalstaat.
Woher will man wissen welche Sprachen seine Vorfahren tatsächlich sprachen?
Ein großer Teil meiner Vorfahren/Ahnen sprach auch kein Türkisch.
Das spricht mMn niemanden ab sich zu etwas hinzugehörig zu fühlen oder sich mit etwas zu identifizieren, aber es ist und bleibt eine Idee. Wir sollten ruhig mal einsehen können dass all unsere Nationalstaaten relativ junge Gebilde sind,die ihren zusammenhalt jedoch aus einer Kulturbildung hat, die wir selbst neu kreiert haben aus Idee aus der Vergangenheit. Ist meiner Meinung nach sogar mehr wert als einfach zu behaupten wir waren schon seit Jahrtausenden so...
Natürlich fällt es den Griechen mitunter besinders schwer eben weil sie die Sprache und co noch haben, aber sie sind nun mal wie jeder andere Staat auch.
Wenn ich beim Beispiel Türkei bleibe
Oder Russland. Was hat das heutige Russland mit den Rus zu tun? Welche Russen haben denn heute noch Schwedische Abstammung?
Oder was hat das heutige Iran mit Ariern zu tun? Oder viele sehen sich dort als Perser... Wir passt ein Islamistischer Staat zu den Persern?
Ganz einfach die Bevölkerung bestimmt das in dem sie sich ihre Kultur selbst aussuchen.
G
Gelöschtes Mitglied 13307
Guest
Eben. Zumal der Begriff Nationbuilding oder Mythenbildung, der oftmals hier in den Raum geworfen wird, in der Hinsicht eh völlig fehl am Platz ist. Was ist mit den Griechen, die nie am Nationbuilding Griechenlands teilgenommen haben und sich trotzdem aufgrund ihrer erhaltenen Sprache als Griechen definieren und das trotz teilweise verschiedener Religionen zu den Griechenlandgriechen? Siehe zB. die Pontier aus der Türkei, oder den Griechen aus Syrien, die auch Muslime sind. Oder den Griechen Süditaliens (katholisch) . Auch die Zyperngriechen haben am Nationbuilding Griechenlands nicht teilgenommen. Genauso auch die Rhodier und die Dodekanes ect. Dies waren und sind alles Griechen die ihr griechisches Bewusstsein aufgrund ihrer Sprache und Kultur seit Jahrtausende aufrecht erhalten haben. Und ja, ich spreche hier nicht von einer genetischen Kontinuität, bevor jemand wieder auf die Idee kommt eine entsprechende Antwort zu verfassen, sondern einer rein kulturellen.....
G
Gast28183
Guest
Nation= Eine imaginäre Gemeinschaft, zusammen gesetzt aus gleichen Idealen, Zielen Traditionen daraus folgend eine eigene Kultur mitunter Religion, Sprache usw.
Jeder kann Teil einer Nation sein. Man sucht es sich aus und man kann niemanden von abhalten sich als Teil dieser Nation zu fühlen. Viele sehen die Nation als Teil der Identität
Staat= Administrative Institution innerhalb einer bestimmten Region. Ein Staat verwaltet das Leben miteinander von Menschen in einer bestimmten Region.
Das ist Unabhängig von jeglicher Ethnie und co.
In der Regel empfindet man nichts für einen Staat. Nicht jeder kann einfach zu einem Staat gehören.
Nationalstaat= Annäherung von Staat und Nation. Wenn eine Nation geballt in einer Region lebt und beginnt sich zu cerwakten und diese Komponenten zu verbinden spricht man von einem Nationalstaat. Man kann Angehöriger der Nation sein,aber nicht des Nationalstaates,wenn man nicht die Papiere hat.
Die Rolle von Mythen und co kommt ins Spiel um eine gemeinsame Basis für die Nation zu bilden.
Das kann eine Religion sein,ein gemeinsamer Feind,ein gemeinsames Ziel. Eine Ideologie. Sie ist besonders wichtig für die Bildung eines Nationalstaats. Dazu gehört auch Geschichte und Spracheb und Traditionen zu ihren eigenen zu erklären.
Rein Theoretisch kannst du jede Sprache lernen, dir die Kultur aneignen und so weiter und dich als Teil einer Nation zu sehen.
Ich könnte jetzt hebräische lernen,zum Judentum konvertieren mir die Traditionen aneignen und sage. ich sei Israelin.
Aber ein Teil des Nationalstaats kann ich nicht werden.
Jeder kann Teil einer Nation sein. Man sucht es sich aus und man kann niemanden von abhalten sich als Teil dieser Nation zu fühlen. Viele sehen die Nation als Teil der Identität
Staat= Administrative Institution innerhalb einer bestimmten Region. Ein Staat verwaltet das Leben miteinander von Menschen in einer bestimmten Region.
Das ist Unabhängig von jeglicher Ethnie und co.
In der Regel empfindet man nichts für einen Staat. Nicht jeder kann einfach zu einem Staat gehören.
Nationalstaat= Annäherung von Staat und Nation. Wenn eine Nation geballt in einer Region lebt und beginnt sich zu cerwakten und diese Komponenten zu verbinden spricht man von einem Nationalstaat. Man kann Angehöriger der Nation sein,aber nicht des Nationalstaates,wenn man nicht die Papiere hat.
Die Rolle von Mythen und co kommt ins Spiel um eine gemeinsame Basis für die Nation zu bilden.
Das kann eine Religion sein,ein gemeinsamer Feind,ein gemeinsames Ziel. Eine Ideologie. Sie ist besonders wichtig für die Bildung eines Nationalstaats. Dazu gehört auch Geschichte und Spracheb und Traditionen zu ihren eigenen zu erklären.
Rein Theoretisch kannst du jede Sprache lernen, dir die Kultur aneignen und so weiter und dich als Teil einer Nation zu sehen.
Ich könnte jetzt hebräische lernen,zum Judentum konvertieren mir die Traditionen aneignen und sage. ich sei Israelin.
Aber ein Teil des Nationalstaats kann ich nicht werden.
G
Gelöschtes Mitglied 13307
Guest
Alles schön und gut und natürlich auch theoretisch richtig. Nur gab es die Griechen lange vor der Bildung eines griechischen Nationalstaates. Sprich, es bedurfte nicht erst einen Nationalstaat, der den Griechen ihre Identität gab, da diese schon vorher vorhanden. Auch haben die von mir aufgezählten Nichtgriechenlandgriechen ( was ein Wort
), mich eingeschlossen, ihre Sprache nicht erst erlernen müssen. Sie wurde/wird ihnen in die Wiege gelegt da eben Muttersprache.....
G
Gast28183
Guest
Alles schön und gut und natürlich auch theoretisch richtig. Nur gab es die Griechen lange vor der Bildung eines griechischen Nationalstaates. Sprich, es bedurfte nicht erst einen Nationalstaat, der den Griechen ihre Identität gab, da diese schon vorher vorhanden. Auch haben die von mir aufgezählten Nichtgriechenlandgriechen ( was ein Wort
Eine Nation ist auch meist älter als ein Nationalstaat.
Gibt auch Völker da bleibt es meist nur bei einer Nation weil es keinen Staat gibt.
Wie du schon angesprochen hast gehören "Nichtgriechenlandgriechen" zur Nation aber nicht zum griechischen Nationalstaat. Der Staat kann nicht kontrollieren wer sich selbst als Grieche an sich sehen darf, der Staat ist Regionaal begrenzt. Da macht es doch Sinn, dass die Nation breiter gefächert und älter ist als der Staat.
Und letztendlich kann man nie wissen warum einem eine Sprache in die Wiege gelegt wurde, mur wurde auch Deutsch in die Wiege gelegt nur weil meine Großeltern Gastarbeiter sind, meinem Opa wurde Türksch in die Wiege gelegt weil mein Uropa Syrien verlassen hat usw. Letztendlich entscheidet man immer selber was man ist.
Der Griechische Staat heute ist etwas was man sich selbst aufgebaut hat,da es historisch betrachtet nicht kontinuierlich Griechenland war. Man hat seinen Nationalstaat eben selbst geformt. Es ist weder von einem Alexander oder Achillis oder Zeus in die Wiege gelegt worden. Nur weil die Nation wegen der Sprache und der Vergangenheit des Bodens auf dem sie sich befindet gegründet wurde, heißt es nicht dass man andere von abhalten kann sich ebenfalls auf eben diese Vergangenheit zu beziehen.
Wenn also Slawen in Maze meinen sich als Mazedonier zu sehen wird man sie nicht aufhalten können. Wenn dann auch noch ein (kleiner)Teil des Landes im ehemaligen antiken Maze lag,dann bildet man seine eigenen Mythen und seine eigene Geschichte draus
Da hilft auch das Land umbenennen nicht so viel.
Und irgendwann entwickelt sowas seine eigendynamik und die eigenen Werte.
Wie zB. bei Armeniern das Ideal: Ein Armenier muss Christ sein. Das ist eine Eigenentwicklung. Letztendlich macht jeder Nationalstaat aus allem sein eigenes Ding.
Auch Kurden wirst du in der Türkei zB. nicht abhalten sich als Kurden zu sehen und sich als Teil einer Kurdischen Nation zu betrachten. Dafür braucht es keinen Nationalstaat. Die Nation lebt vom Zugehörigkeitsgefühl.
Was auf Maze bezogen ist: Niemand kann die andere Partei davon abhalten sich als Mazedonier zu sehen, muss man auch nicht, weil jeder daraus was eigenes macht.
Nur weil sich in Skopje wer Mazedonier nennt wird ein Grieche aus Maze nicht weniger Mazedonisch ubd umgekehrt
- Status