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Sammelthread: Israel/Nahost-Konflikt

  • Ersteller Ersteller jugo-jebe-dugo
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Auf wessen Seite seid ihr (eher)???


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Eins noch, weil du die Türkei erwähnt hast. Über die Hälfte des türkischen Volkes steht hinter Erdogan und dem was er aktuell so zusammenregiert. Und was der ebenso aktuell von Juden hält, er ist in dieser Sache wenigstens ehrlich, kannst du hier nachlesen. Und ich wette, diese Ansicht teilt auch über die Hälfte seiner Wähler.
https://www.taz.de/Debatte-Antisemitismus-in-der-AKP/!5410004/

Also, dass über die Hälfte der Türken hinter Erdogan steht, würde ich nicht so sicher sein (ob die Ergebnisse des letzten Referendums so "sauber" waren, ist nicht so klar). Ich bezweifele es auch sehr, dass er in seiner Aussagen über Juden ehrlich ist: vielleicht versucht er einfach ein bisschen anti-jüdische Demagogie zu machen, während er gleichzeitig Kooperation mit Israel voranbringt.

Auf jeden Fall, die Hälfte des türkischen Volkes würde ich sicher nicht als schuldig für den heutigen Zustand der Türkei sehen. Es gilt dasselbe, was ich für Israel gesagt habe.
 
Das Wichtigste, was man davon halten kann: man kann kein Volk für die Taten eines Staates als schuldig halten. Das Volk hat die Möglichkeiten für das Beste und für das Schlimmste: was es macht, hängt von den Bedingungen ab, die meistens von den Eliten geschaffen werden.

Es reicht ja zu sagen: "wir haben von all dem nichts gewusst". Setzen 6.
Das ist eine Klatsche für all jene, die sich gegen grausame Diktaturen aufgelehnt haben, denn sie hatten dieselben Bedingungen wie die Mitläufer. Du schreibst immer so schwammig von "Eliten", was verstehst du darunter?

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Also, dass über die Hälfte der Türken hinter Erdogan steht, würde ich nicht so sicher sein (ob die Ergebnisse des letzten Referendums so "sauber" waren, ist nicht so klar). Ich bezweifele es auch sehr, dass er in seiner Aussagen über Juden ehrlich ist: vielleicht versucht er einfach ein bisschen anti-jüdische Demagogie zu machen, während er gleichzeitig Kooperation mit Israel voranbringt.

Auf jeden Fall, die Hälfte des türkischen Volkes würde ich sicher nicht als schuldig für den heutigen Zustand der Türkei sehen. Es gilt dasselbe, was ich für Israel gesagt habe.

Man kann sich alles schönreden und irgendwie hinbiegen.

Ob türkisches Volk oder ein anderes oder nimm einfach Deutschland 1933. Ein Diktator ernennt sich nicht selbst, er wird vom Volk getragen. Er geht zuerst über Lebende bevor er über Leichen geht. Ein Volk, dass sich ein kleines bisschen Diktatur wünscht und sich dann wundert wenn es einen großen Brocken bekommt. Nichts aus der Vergangenheit gelernt.
 
Es reicht ja zu sagen: "wir haben von all dem nichts gewusst". Setzen 6.
Das ist eine Klatsche für all jene, die sich gegen grausame Diktaturen aufgelehnt haben, denn sie hatten dieselben Bedingungen wie die Mitläufer. Du schreibst immer so schwammig von "Eliten", was verstehst du darunter?


Eliten bestehen aus Politiker, Business-Leuten, wichtige Journalisten, hohe Militäroffiziere oder Staatsfunktionäre: alle diese, die die lokalen oder globale Systemen kontrollieren und unseres Leben bestimmen wollen.

Ob es uns gefällt oder nicht, die Völker sind so geschaffen, dass sie von ihrer Eliten geführt werden. Sie fühlen sich schwach, die Verantwortung in ihren Händen zu nehmen. Deswegen meistens lieben sie Diktatoren oder zumindest tolerieren sie. Deswegen tolerieren sie auch die heutigen oligarchischen Regimes, die in Europa herrschen. Deswegen akzeptiert man auch in Griechenland die heutige ausländische Herrschaft: man hat es versucht, gegen sie aufzulehnen, am Ende aber fühlte man sich zu schwach, um den Konflikt zu wagen und die Konsequenzen daraus zu ziehen.

Die Menschen, die sich gegen ihre Eliten auflehnen, sind in aller Regel eine bewunderswerte aber kleine Minderheit. Diese sind in der Geschichte die Ausnahmen: meistens schaffen es die Eliten, die Kontrolle über die Massen zu behalten. Wir haben es auch mit den Aufständen der letzten Jahren, die in den arabischen Ländern angefangen haben, und dann in Griechenland und Spanien sich ausgebreitet haben, dann noch in Ländern wie die Türkei und Bosnien, und sogar Ländern wie die USA und Brasilien erreicht hatte (auch in Israel gab es übrigens eine Bewegung, wenn ich es mir richtig erinnere). Die meisten von diesen Aufständen haben keine oder nur eine kleine Veränderung des Regimes gebracht. Man muss keine Illusionen über die Potenziale der Volksbewegungen haben.


[Man kann sich alles schönreden und irgendwie hinbiegen.

Ob türkisches Volk oder ein anderes oder nimm einfach Deutschland 1933. Ein Diktator ernennt sich nicht selbst, er wird vom Volk getragen. Er geht zuerst über Lebende bevor er über Leichen geht. Ein Volk, dass sich ein kleines bisschen Diktatur wünscht und sich dann wundert wenn es einen großen Brocken bekommt. Nichts aus der Vergangenheit gelernt.

Ich weiß, dass diese Ansicht nicht sehr populär ist, aber auch für Deutschland zwischen 1933-1945 sehe ich nicht das deutsche Volk als schuldig, sondern die Bedingungen, die durch die lokalen und globalen Eliten geschaffen wurden. Es ändert nichts an meiner Hochschätzung für das deutsche Volk und die germanische Kultur. Dass man damals hart gegen Deutschland kämpfen sollte, und natürlich auch viele Deutschen töten, heißt sicher nicht, dass man deswegen das deutsche Volk verachten und seine kollektive Bestrafung unterstützen sollte.

Als für das heutige türkische Volk, das Ergebnis des Referendums zeigt, dass es eher in die richtige Richtung geht. Mit so viel Druck, möglicherweise sogar Verfälschung, und immer noch nur 51%, ist ein gesundes Zeichen. Ich sehe in diesem Punkt viel mehr Hoffnung beim türkischen Volk, als bei den meisten europäischen Völkern, die ihre lokalen Oligarchien fast bedingungslos akzeptiert haben und die Ziele einer Demokratisierung vergessen haben.
 
Radikale Juden

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Eliten bestehen aus Politiker, Business-Leuten, wichtige Journalisten, hohe Militäroffiziere oder Staatsfunktionäre: alle diese, die die lokalen oder globale Systemen kontrollieren und unseres Leben bestimmen wollen.

Ob es uns gefällt oder nicht, die Völker sind so geschaffen, dass sie von ihrer Eliten geführt werden. Sie fühlen sich schwach, die Verantwortung in ihren Händen zu nehmen. Deswegen meistens lieben sie Diktatoren oder zumindest tolerieren sie. Deswegen tolerieren sie auch die heutigen oligarchischen Regimes, die in Europa herrschen. Deswegen akzeptiert man auch in Griechenland die heutige ausländische Herrschaft: man hat es versucht, gegen sie aufzulehnen, am Ende aber fühlte man sich zu schwach, um den Konflikt zu wagen und die Konsequenzen daraus zu ziehen.

Die Menschen, die sich gegen ihre Eliten auflehnen, sind in aller Regel eine bewunderswerte aber kleine Minderheit. Diese sind in der Geschichte die Ausnahmen: meistens schaffen es die Eliten, die Kontrolle über die Massen zu behalten. Wir haben es auch mit den Aufständen der letzten Jahren, die in den arabischen Ländern angefangen haben, und dann in Griechenland und Spanien sich ausgebreitet haben, dann noch in Ländern wie die Türkei und Bosnien, und sogar Ländern wie die USA und Brasilien erreicht hatte (auch in Israel gab es übrigens eine Bewegung, wenn ich es mir richtig erinnere). Die meisten von diesen Aufständen haben keine oder nur eine kleine Veränderung des Regimes gebracht. Man muss keine Illusionen über die Potenziale der Volksbewegungen haben.




Ich weiß, dass diese Ansicht nicht sehr populär ist, aber auch für Deutschland zwischen 1933-1945 sehe ich nicht das deutsche Volk als schuldig, sondern die Bedingungen, die durch die lokalen und globalen Eliten geschaffen wurden. Es ändert nichts an meiner Hochschätzung für das deutsche Volk und die germanische Kultur. Dass man damals hart gegen Deutschland kämpfen sollte, und natürlich auch viele Deutschen töten, heißt sicher nicht, dass man deswegen das deutsche Volk verachten und seine kollektive Bestrafung unterstützen sollte.

Als für das heutige türkische Volk, das Ergebnis des Referendums zeigt, dass es eher in die richtige Richtung geht. Mit so viel Druck, möglicherweise sogar Verfälschung, und immer noch nur 51%, ist ein gesundes Zeichen. Ich sehe in diesem Punkt viel mehr Hoffnung beim türkischen Volk, als bei den meisten europäischen Völkern, die ihre lokalen Oligarchien fast bedingungslos akzeptiert haben und die Ziele einer Demokratisierung vergessen haben.

Was du "Eliten" nennst, nennen andere schlichtweg Regierungen. Also was würdest du dir wünschen? Ein Volk ohne Regierung, also Anarchie?

Also sind die Bedingungen schuld? Wer hatte denn die Bedingungen geschaffen damit Hitler eine Diktatur errichten konnte?
Es ist keine Ansicht dem deutschen Volk für die Nazizeit und die Folgen daraus keine Mitschuld der Geschehnisse zu geben, sondern schlichtweg eine Missachtung der geschichtlichen Tatsachen und der wenigen Menschen, die sich damals und der vielen die sich heute gegen Rechtsextremismus wehren. Glaubst du tatsächlich ohne Gegenwehr würde es heute in Deutschland für Migranten aussehen wie es aussieht? Der ganz große Teil der Bevölkerung wehrt sich gegen rechte Parteien und gegen Fremdenfeindlichkeit - und das schlägt sich sehr wohl in der Regierung ( "Elite" wie du es zu nennen pflegst ) nieder. Also hat das Volk nun die Wahl und kann sich durchsetzen oder nicht?

Kein Mensch spricht davon das heutige deutsche Volk zu beschuldigen oder gar zu verachten, aber das deutsche Volk ist aufgrund seiner Vergangenheit dazu verpflichtet dafür zu sorgen, dass etwas wie die Nazizeit nicht nochmal passiert. Ich glaube das liegt nicht nur im Interesse von Zuwanderern aus aller Herren Länder oder Minderheiten, sondern ganz stark im Interesse der deutschen Bevölkerung, wenn es sich nicht nochmal in Schutt und Asche gelegt sehen will.
Die meisten europäischen Länder haben aus der Geschichte Deutschlands fürs eigene Land gelernt. Das ist auch eine Chance. So seh ich das, ob nun populär oder nicht ist mir dabei völlig wuppe.

Genauso liegt es an der Linken in Israel um das politische Gleichgewicht zu halten. Vor ein paar Tagen sind tausende Israelis auf die Straßen gegangen um gegen die Siedlungspolitik zu demonstrieren. Also was glaubst du, beugen die sich nun der "Elite" und nehmen alles so hin wie die es bestimmt? Nein, tun sie eben nicht und das ist auch gut so.

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Normalerweise ist es immer Rafi ,die die Türkei an den Ohren zu jeder Diskussion zerrt. Der Unterschied ist, daß ich deine Kritiken gerne lese ;)

Du bist einfach ein kleiner Stalker, der nichts zu Themen beizutragen hat außer "Rafi hat dies, Rafi hat das.." Armes Kerlchen.
 
Was du "Eliten" nennst, nennen andere schlichtweg Regierungen. Also was würdest du dir wünschen? Ein Volk ohne Regierung, also Anarchie?

Das Ideale wäre Demokratie, also ein System, wo die Entscheidungen selbst vom Volk getragen werden (z.B. durch Räte). Das ist aber eine sehr große Diskussion, weil man auch für die entsprechende Wirtschaftsformen sprechen sollte. Das gehört nicht in diesem Thread. Auf jeden Fall, so lange es nicht dazu kommt, hoffe ich zumindest, dass über uns relative bessere Eliten herrschen. Ich kann aber kaum Einfluss dazu haben.

Also sind die Bedingungen schuld? Wer hatte denn die Bedingungen geschaffen damit Hitler eine Diktatur errichten konnte?

Die deutschen Eliten, z.B. mit ihrer Wirtschafts-, Bildungs- und auch Innenpolitik, aber auch natürlich die globalen Eliten, die die globale Wirtschaft kontrollierten und auch die Behandlung Deutschlands nach dem ersten Weltkrieg entschieden haben.
Es ist keine Ansicht dem deutschen Volk für die Nazizeit und die Folgen daraus keine Mitschuld der Geschehnisse zu geben, sondern schlichtweg eine Missachtung der geschichtlichen Tatsachen und der wenigen Menschen, die sich damals und der vielen die sich heute gegen Rechtsextremismus wehren. Glaubst du tatsächlich ohne Gegenwehr würde es heute in Deutschland für Migranten aussehen wie es aussieht? Der ganz große Teil der Bevölkerung wehrt sich gegen rechte Parteien und gegen Fremdenfeindlichkeit - und das schlägt sich sehr wohl in der Regierung ( "Elite" wie du es zu nennen pflegst ) nieder. Also hat das Volk nun die Wahl und kann sich durchsetzen oder nicht?

Sogar diese Ablehnung des Nationalsozialismus sehe ich zu einem großen als Folge einer Veränderung der Politik der Eliten nach dem zweiten Weltkrieg. Man sieht aber noch in der rezenten Vergangenheit, z.B. mit der verbreiteten Islamophobie, mit dem Krieg in Afghanistan, oder mit der Politik gegenüber Griechenland, dass die Menschen noch schwach gegenüber die Propaganda der Eliten oder Teile der Eliten sind. Natürlich bin ich nicht fatalistisch, dass die Auflehnung gegen die vorherrschenden Systeme keine Sinn macht. Ich erkenne aber, dass es eine sehr schwierige Sache ist, und man kann es nicht von jedem erwarten. Man kann schon die Menschen, die es wagen, bewundern und unterstützten, aber der Regel sind sie nicht. Nur in Ausnahmen schaffen sie es gegen die Eliten durchzusetzen - dank dieser Ausnahmen bewegt sich die Welt nach vorne.


Genauso liegt es an der Linken in Israel um das politische Gleichgewicht zu halten. Vor ein paar Tagen sind tausende Israelis auf die Straßen gegangen um gegen die Siedlungspolitik zu demonstrieren. Also was glaubst du, beugen die sich nun der "Elite" und nehmen alles so hin wie die es bestimmt? Nein, tun sie eben nicht und das ist auch gut so.

Nein, und diese sind natürlich auch zu bewundern. Aber auch diese, die für die Fortsetzung der Siedlungspolitik sind, sollte man nicht als verlorene Fälle aufgeben. Man muss Verständnis haben, wie sie zur Unterstützung dieser Politik gekommen sind, und auf die Chance warten, um ihre Meinung zu verändern.
 
Das Ideale wäre Demokratie, also ein System, wo die Entscheidungen selbst vom Volk getragen werden (z.B. durch Räte). Das ist aber eine sehr große Diskussion, weil man auch für die entsprechende Wirtschaftsformen sprechen sollte. Das gehört nicht in diesem Thread. Auf jeden Fall, so lange es nicht dazu kommt, hoffe ich zumindest, dass über uns relative bessere Eliten herrschen. Ich kann aber kaum Einfluss dazu haben.

Deutschland -> Demokratie -> Bundesrat

Die deutschen Eliten, z.B. mit ihrer Wirtschafts-, Bildungs- und auch Innenpolitik, aber auch natürlich die globalen Eliten, die die globale Wirtschaft kontrollierten und auch die Behandlung Deutschlands nach dem ersten Weltkrieg entschieden haben.

Nein, es waren nicht die "Eliten" alleine die eine Diktatur geschaffen haben, das Volk hat sie dahin getragen. Das kannst du drehen und wenden wie du willst. Die dümmsten Kälber wählen ihren Metzger selbst.

Sogar diese Ablehnung des Nationalsozialismus sehe ich zu einem großen als Folge einer Veränderung der Politik der Eliten nach dem zweiten Weltkrieg. Man sieht aber noch in der rezenten Vergangenheit, z.B. mit der verbreiteten Islamophobie, mit dem Krieg in Afghanistan, oder mit der Politik gegenüber Griechenland, dass die Menschen noch schwach gegenüber die Propaganda der Eliten oder Teile der Eliten sind. Natürlich bin ich nicht fatalistisch, dass die Auflehnung gegen die vorherrschenden Systeme keine Sinn macht. Ich erkenne aber, dass es eine sehr schwierige Sache ist, und man kann es nicht von jedem erwarten. Man kann schon die Menschen, die es wagen, bewundern und unterstützten, aber der Regel sind sie nicht. Nur in Ausnahmen schaffen sie es gegen die Eliten durchzusetzen - dank dieser Ausnahmen bewegt sich die Welt nach vorne.

Also gibt es doch Volk das sich gegen "Eliten" durchsetzt. Im Vergleich zu früher sind es heute, je nacht Staat, viel mehr. Du widersprichst dir doch selbst, indem du jede politische Einflußnahme als "Ausnahme" abtust. Manchmal werden Ausnahmen zur Regel.

Nein, und diese sind natürlich auch zu bewundern. Aber auch diese, die für die Fortsetzung der Siedlungspolitik sind, sollte man nicht als verlorene Fälle aufgeben. Man muss Verständnis haben, wie sie zur Unterstützung dieser Politik gekommen sind, und auf die Chance warten, um ihre Meinung zu verändern.

Wer spricht denn von "aufgeben", es geht um Veränderung, nicht um Aufgabe von Wählern oder um Bewunderung. Von nichts kommt nunmal nichts. Wie gesagt, wer in der Demokratie schläft wacht unter Umständen in der Diktatur auf.
 
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