Sammelthread: Israel/Nahost-Konflikt

[Afroasiatis]

Die BDS Bewegung ist antisemitisch oder nenn es juden- oder israelfeindlich. Denen geht es schon lange um Produkte ganz Israels. Komischerweise gibt es diese Gedanken nur bei Israel. Jaffa Orangen wegen Menschenrechtsverletzungen boykottieren aber türkische Tomaten fressen, ganz mein Humor

Die BDS-Bewegung richtet sich gegen den israelischen Staat, und nicht gegen Juden, an sich ist es also nicht antisemitsch (ob einige der Beteiligten ansonsten auch antisemitisch sind, ist eine andere Frage: nicht jeder Zionismus-Fan ist automatisch islamophob, nur weil viele davon es sind). Sie hat bestimmte politische Ziele, und diese sind nicht einfach "Menschenrechtsverletzungen", die es überall in der Welt gibt. Das Boykott gegen Apartheid war auch nicht anti-Weiß, und hat auch stattgefunden, als es gleichzeitig in China Menschenrechtsverletzungen gab.

Genau aber wegen der Frage mit den Zielen bin ich kritisch zu dieser Bewegung, wie ich erklärt habe.

 

[Gast20029]

Die BDS-Bewegung richtet sich gegen den israelischen Staat, und nicht gegen Juden, an sich ist es also nicht antisemitsch (ob einige der Beteiligten ansonsten auch antisemitisch sind, ist eine andere Frage: nicht jeder Zionismus-Fan ist automatisch islamophob, nur weil viele davon es sind). Sie hat bestimmte politische Ziele, und diese sind nicht einfach "Menschenrechtsverletzungen", die es überall in der Welt gibt. Das Boykott gegen Apartheid war auch nicht anti-Weiß, und hat auch stattgefunden, als es gleichzeitig in China Menschenrechtsverletzungen gab.

Genau aber wegen der Frage mit den Zielen bin ich kritisch zu dieser Bewegung, wie ich erklärt habe.

Ach so.

 

[Pholiko]

Es gibt jede Menge israelkritische Dokus im ÖR, teils objektiv, teils mit mangelhafter Recherche. Also warum der Einwurf es ginge nicht Israel zu kritisieren? Das stimmt doch gar nicht.

Hast du schon jemals eine Doku darüber gesehen wie massiv die Menschen in Gaza unter der Hamas leiden oder welchen Repressalien palästinensische Journalisten ausgesetzt sind wenn sie kritische über die Fatah berichten? Erst vor in paar Tagen wurde wieder ein vermeintlicher "Kollaborateur" öffentlich hingerichtet. Dinge, die du im weltweit liebsten Nahostkonflikt niemals im TV zu sehen bekommen wirst. Komischerweise sind da die Kameras immer aus.
Aktuell ist BDS wieder ein Riesenthema. Im Westjordanland leben nur 17% Israelis. Wenn die Waren von dort boykottiert werden sollen (davon abgesehen geht es den BDS Leuten um ganz Israel.), dann verlieren erstmal ganz viele Palästinenser ihre Jobs. Das ist nie Thema bei den emisten Israelkritikern. Warum nicht? Ich sags dir, weil es denen ausschließlich um Israel geht und ihnen die Palsästinenser eigentlich völlig egal sind.
Im Libanon werden sie eingemauert, Ägypten hat seine Grenze stringent für Gazaner geschlossen, im Jemen und Syrien wurden tausende getötet, sie wurden zu tausenden aus Katar vertrieben. Alles Dinge, die keinen interessieren, denn das kan man ja Israel nicht vorwerfen - oder selbst da würde der geneigte Palästinenserfreund einen Bogen spannen können den Hass irgendwie wieder in die "rechte" Richtung zu leiten.

Ich bezog mich da eher auf dich und nicht auf unsere deutsche Gesellschaft im Allgemeinen, kritisiert wird die israelische Regierung so oder so von vielen Menschen, das ist ja klar. Hab mich nur an deinem Einwand gestört, dass sobald es in Richtung Kritik an Israel ging du Arte direkt schlechtgeredet hast nur um zu zeigen wie unfair die Medienwelt gegenüber Israel ist, sei dein Einwand noch so berechtigt.

Doch sollte man irgendwann auch zum Schluss kommen, dass Israel eben nicht vollkommen grundlos kritisiert wird. Anders sollte man auch eine Plattform für die Missstände seitens der Hamas bieten, selbstverständlich, da denke ich beispielsweise an die unterirdischen Tunnel unter Schulen der UN etc. Dennoch wiegt das Eine das Andere eben nicht auf, just my 2 pence.

 

[Afroasiatis]

Ach so.

Ja, wie gesagt, nur Antisemiten und fanatische Zionisten setzen den Staat mit dem Volk gleich. Menschen mit einem guten ideologischen Fundament wissen, zwischen den beiden zu unterscheiden.

Ob jetzt die Feinschaft gegenüber den israelischen Staat gerechtfertigt ist, ist eine andere Frage. Darüber aber haben wir schon auch in anderen Threads diskutiert.

 

[Gast20029]

Ja, wie gesagt, nur Antisemiten und fanatische Zionisten setzen den Staat mit dem Volk gleich. Menschen mit einem guten ideologischen Fundament wissen, zwischen den beiden zu unterscheiden.

Ob jetzt die Feinschaft gegenüber den israelischen Staat gerechtfertigt ist, ist eine andere Frage. Darüber aber haben wir schon auch in anderen Threads diskutiert.

Lieber Afroasiatis, wer ist denn das Volk, wer vertritt denn das Volk, wer wählt denn Regierungen? Das Volk ist der Staat, auch denn wenn nicht 100% Volk zu 100% Staat stehen. In jedem zweiten Satz kommt "Zionismus" und "alles hat nichts mit Juden zu tun". Merkste selbst, ne?

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Ich bezog mich da eher auf dich und nicht auf unsere deutsche Gesellschaft im Allgemeinen, kritisiert wird die israelische Regierung so oder so von vielen Menschen, das ist ja klar. Hab mich nur an deinem Einwand gestört, dass sobald es in Richtung Kritik an Israel ging du Arte direkt schlechtgeredet hast nur um zu zeigen wie unfair die Medienwelt gegenüber Israel ist, sei dein Einwand noch so berechtigt.

Doch sollte man irgendwann auch zum Schluss kommen, dass Israel eben nicht vollkommen grundlos kritisiert wird. Anders sollte man auch eine Plattform für die Missstände seitens der Hamas bieten, selbstverständlich, da denke ich beispielsweise an die unterirdischen Tunnel unter Schulen der UN etc. Dennoch wiegt das Eine das Andere eben nicht auf, just my 2 pence.

Kein Staat ist kritiklos hinzunehmen, so auch Israel nicht. Gar kein Problem, ich bin nur der Meinung, dass gerade bei Israel immer sehr viel hineininterpretiert wird was außer bei Hardlinern gar kein großes Thema mehr ist. Also die Nazikeule. Die ziehen eigentlich eher die, die sie bei eventuellem Gegenwind vorauseilend erkennen obwohl sie gar nicht in Sicht ist oder war.
Ich rede Arte nicht schlecht, ich sehe viel und gerne von diesem Sender, nur kann es doch nicht sein, dass aus fadenscheinigen Gründen eine Doku, die immerhin von uns bezahlt wurde nicht ausgestrahlt werden soll.
Es geht ja in dieser Doku nicht um Kritik an Israel, diese Dokus wurden und werden doch bei Arte auch ausgestrahlt? Ich hab da kein Problem mit.
Wenn diese Doku tatsächlich handwerkliche Fehler aufweist, dann bin ich sehr dafür dass geprüft wird. Dann allerdings dürfte einer Ausstrahlung nichts mehr im Wege stehen. Auch wenn sonst nicht so penibel auf Tatschen Wert gelegt wird.
Ein Beispiel: vor ein paar Tagen wurde in der Tagesschau über den Strommangel in Gaza berichtet und behauptet Israel würde absichtlich weniger Strom liefern und die Bevölkerung Gazas müsste mal wieder darunter leiden. War auch in sozialen Medien. Die Kommentare darunter waren wie zu erwarten. Tod und Hass.

Der wahre Grund für den Strommangel wurde nicht erwähnt, mit keiner Silbe.

 

[Pholiko]

Mal etwas, das zur Zeit gar nicht in das Bild des Nahen Ostens passt:

Homosexualität - Hunderttausende feiern Gay Pride in Tel Aviv

Muss da ja immer an den Vorfall von vor 2 Jahren denken, als ein Ultraorthodoxer bewaffnet Menschen angriff...

 

[Afroasiatis]

Lieber Afroasiatis, wer ist denn das Volk, wer vertritt denn das Volk, wer wählt denn Regierungen? Das Volk ist der Staat, auch denn wenn nicht 100% Volk zu 100% Staat stehen. In jedem zweiten Satz kommt "Zionismus" und "alles hat nichts mit Juden zu tun". Merkste selbst, ne?

Das meine ich auch genau: man muss das grundlegende nationalistische Prinzip nicht akzeptieren, dass das Volk der Staat ist. Jeder Staat wird von bestimmten Eliten beherrscht, die auch die Informierung und die Bildung des Volkes kontrollieren. Das Volk bewegt sich in einen Rahmen, das von ihm nicht gesetzt wurde: man muss auch seine falschen Entscheidungen verstehen, weil die Bedingungen von ihm nicht ausgewählt wurden.

Nehmen das Beispiel Türkei: ein Staat, das mein Heimatland invadiert hat und seitdem besetzt. Das hatte er mit einer gewählten Regierung gemacht (eine Koalition aus Linkskemalisten und Islamisten), und das wurde auch von der großen Mehrheit des türkischen Volkes zugestimmt, weil seine Eliten dafür gesorgt hatten. Das heißt nicht, dass ich deswegen meine Nähe zum türkischen Volk und meine Liebe zur türkischen Kultur verliere: der türkische Staat ist wie alle Staaten der Welt etwas Vorläufiges, während das türkische Volk und die türkische Kultur etwas Dauerhaftes sind.

Besonders wenn wir jetzt zum israelischen Staat kommen, müssen wir auch denken, dass er nur ein Bruchteil des globalen Judentums als Staatsangehörige hat, also seine Verbindung mit dem jüdischen Volk noch schwächer ist. Ein Teil dieses Volkes hat aus bestimmten Gründen, aus denen die meisten nicht unter seiner Kontrolle waren, die Entscheidung seiner Eliten gefolgt, und dabei geholfen, einen Staat in kolonialer Art und Weise zu gründen, in einem Gebiet das mehrheitlich von einem anderen Volk bewohnt war. Unter den damaligen Bedingungen, muss man das auch verstehen. Als das gemacht wurde, wurden sie unvermeidbar in einem ethnischen Konflikt verwickelt, und hatten seitdem kaum andere Auswähle, als die weiteren falschen Entscheidungen ihrer Eliten zu folgen.

Es wäre fast verbrecherisch, ein Volk mit einer großartigen Geschichte von mehr als zwei Jahrtausenden, mit einem enormen Beitrag am globalen Fortschritt, wegen der Taten eines Teil seiner Elite in den letzten Jahrzehnten negativ zu betrachten. Menschen mit einem guten ideologischen Fundament würden so etwas nie tun.

 

[Gast20029]

Das meine ich auch genau: man muss das grundlegende nationalistische Prinzip nicht akzeptieren, dass das Volk der Staat ist. Jeder Staat wird von bestimmten Eliten beherrscht, die auch die Informierung und die Bildung des Volkes kontrollieren. Das Volk bewegt sich in einen Rahmen, das von ihm nicht gesetzt wurde: man muss auch seine falschen Entscheidungen verstehen, weil die Bedingungen von ihm nicht ausgewählt wurden.

Nehmen das Beispiel Türkei: ein Staat, das mein Heimatland invadiert hat und seitdem besetzt. Das hatte er mit einer gewählten Regierung gemacht (eine Koalition aus Linkskemalisten und Islamisten), und das wurde auch von der großen Mehrheit des türkischen Volkes zugestimmt, weil seine Eliten dafür gesorgt hatten. Das heißt nicht, dass ich deswegen meine Nähe zum türkischen Volk und meine Liebe zur türkischen Kultur verliere: der türkische Staat ist wie alle Staaten der Welt etwas Vorläufiges, während das türkische Volk und die türkische Kultur etwas Dauerhaftes sind.

Besonders wenn wir jetzt zum israelischen Staat kommen, müssen wir auch denken, dass er nur ein Bruchteil des globalen Judentums als Staatsangehörige hat, also seine Verbindung mit dem jüdischen Volk noch schwächer ist. Ein Teil dieses Volkes hat aus bestimmten Gründen, aus denen die meisten nicht unter seiner Kontrolle waren, die Entscheidung seiner Eliten gefolgt, und dabei geholfen, einen Staat in kolonialer Art und Weise zu gründen, in einem Gebiet das mehrheitlich von einem anderen Volk bewohnt war. Unter den damaligen Bedingungen, muss man das auch verstehen. Als das gemacht wurde, wurden sie unvermeidbar in einem ethnischen Konflikt verwickelt, und hatten seitdem kaum andere Auswähle, als die weiteren falschen Entscheidungen ihrer Eliten zu folgen.

Es wäre fast verbrecherisch, ein Volk mit einer großartigen Geschichte von mehr als zwei Jahrtausenden, mit einem enormen Beitrag am globalen Fortschritt, wegen der Taten eines Teil seiner Elite in den letzten Jahrzehnten negativ zu betrachten. Menschen mit einem guten ideologischen Fundament würden so etwas nie tun.

Weisste, du schwurbelst dir da was zusammen, das deinen Gedankengängen entspricht. Das ist ok, belassen wirs dabei.
Eins noch, weil du die Türkei erwähnt hast. Über die Hälfte des türkischen Volkes steht hinter Erdogan und dem was er aktuell so zusammenregiert. Und was der ebenso aktuell von Juden hält, er ist in dieser Sache wenigstens ehrlich, kannst du hier nachlesen. Und ich wette, diese Ansicht teilt auch über die Hälfte seiner Wähler.
https://www.taz.de/Debatte-Antisemitismus-in-der-AKP/!5410004/

Mal etwas, das zur Zeit gar nicht in das Bild des Nahen Ostens passt:

Homosexualität - Hunderttausende feiern Gay Pride in Tel Aviv

Muss da ja immer an den Vorfall von vor 2 Jahren denken, als ein Ultraorthodoxer bewaffnet Menschen angriff...

Tel Aviv mit Jaffa, Haifa...., das ist für Orthodoxe wie Sodom und Gomorrha Sollen sie wegbleiben.

 

[Afroasiatis]

Weisste, du schwurbelst dir da was zusammen, das deinen Gedankengängen entspricht. Das ist ok, belassen wirs dabei.

Das Wichtigste, was man davon halten kann: man kann kein Volk für die Taten eines Staates als schuldig halten. Das Volk hat die Möglichkeiten für das Beste und für das Schlimmste: was es macht, hängt von den Bedingungen ab, die meistens von den Eliten geschaffen werden.

 

[BlackJack]

Das meine ich auch genau: man muss das grundlegende nationalistische Prinzip nicht akzeptieren, dass das Volk der Staat ist. Jeder Staat wird von bestimmten Eliten beherrscht, die auch die Informierung und die Bildung des Volkes kontrollieren. Das Volk bewegt sich in einen Rahmen, das von ihm nicht gesetzt wurde: man muss auch seine falschen Entscheidungen verstehen, weil die Bedingungen von ihm nicht ausgewählt wurden.

Nehmen das Beispiel Türkei: ein Staat, das mein Heimatland invadiert hat und seitdem besetzt. Das hatte er mit einer gewählten Regierung gemacht (eine Koalition aus Linkskemalisten und Islamisten), und das wurde auch von der großen Mehrheit des türkischen Volkes zugestimmt, weil seine Eliten dafür gesorgt hatten. Das heißt nicht, dass ich deswegen meine Nähe zum türkischen Volk und meine Liebe zur türkischen Kultur verliere: der türkische Staat ist wie alle Staaten der Welt etwas Vorläufiges, während das türkische Volk und die türkische Kultur etwas Dauerhaftes sind.

Besonders wenn wir jetzt zum israelischen Staat kommen, müssen wir auch denken, dass er nur ein Bruchteil des globalen Judentums als Staatsangehörige hat, also seine Verbindung mit dem jüdischen Volk noch schwächer ist. Ein Teil dieses Volkes hat aus bestimmten Gründen, aus denen die meisten nicht unter seiner Kontrolle waren, die Entscheidung seiner Eliten gefolgt, und dabei geholfen, einen Staat in kolonialer Art und Weise zu gründen, in einem Gebiet das mehrheitlich von einem anderen Volk bewohnt war. Unter den damaligen Bedingungen, muss man das auch verstehen. Als das gemacht wurde, wurden sie unvermeidbar in einem ethnischen Konflikt verwickelt, und hatten seitdem kaum andere Auswähle, als die weiteren falschen Entscheidungen ihrer Eliten zu folgen.

Es wäre fast verbrecherisch, ein Volk mit einer großartigen Geschichte von mehr als zwei Jahrtausenden, mit einem enormen Beitrag am globalen Fortschritt, wegen der Taten eines Teil seiner Elite in den letzten Jahrzehnten negativ zu betrachten. Menschen mit einem guten ideologischen Fundament würden so etwas nie tun.

Was für ein peinlicher Trottel