Ja, und 1991 hatten die Bosniaken eine relative Mehrheit, und die Serben haben bei knapp 30 % dennoch nicht 60 % des Staatsgebiets bewohnt. Das ist schlicht falsch, und das sieht man sogar auf der von dir geposteten Karte. Die mehrheitlich serbischen Gebiete dort entsprechen etwa der RS, nur gab es da sogar noch weniger Serben in diesen Gebiete respektive mehr Bosniaken und Kroaten, da danach all die ethnischen Säuberungen durch die Serben begangen wurden.
Alter, ein Blinder mit Krückstock sieht auf dieser Karte, das das blaue/serbische leicht mehr vertreten ist als das orange/grüne zusammen, mehr Belege geht nicht, und nochmal, das ist die Karte vor dem Krieg, Volkszählung SFRJ 1991
Naturalistic, das alles hatte nichts mit nichts zutun. Und deshalb hat Milosevic im Mai 1996 Mladic und Karadzic telefonisch Sicherheit in Serbien geboten und Schutz vor Auslieferung. Vollkommen logisch.
Was hat das eine vor dem Krieg mit dem anderen nach dem Krieg zu tun? Jedes ex Yu Land hat sich gedrückt seine angeklagten auszuliefern.
Wieder falsch. Beleg doch mal endlich deine vermeintlichen 60 %. Ein einfacher Blick eines ungeübten Auges auf die von dir gepostete Karte reicht, um zu sehen, dass die Serbengebiete da in etwa der RS entsprechen, und diese sogar ethnisch konzentrierter ist. Im Übrigen weiß ich nicht, was du mit Zahlen von 1910 erreichen willst. Inwiefern sind die für die Gegenwart wichtig? Demografie spielte den Serben halt nicht in die Karten. Und nochmal für dich zum Mitschreiben: eine ABSOLUTE Mehrheit beginnt bei > 50 %. 44,45 % sind eine relative Mehrheit, da Bosniaken und Kroaten gemeinsam dann dennoch absolut die Mehrheit stellen. Du kapierst diesen Begriff einfach nicht. Heute sind die Bosniaken die absolute Mehrheit, da sie die größte Gruppe stellen, selbst wenn man Serben und Kroaten zusammenzählt.
Ich habe in meiner Laufbahn schon paar mal gelesen das Serben in Besitz von 60% des territorium BiHs waren, genauer 62%. Ich werde schaun ob ich da was finde, vielleicht können andere in der Recherche mal mithelfen. Ihr habt gesagt das Serben nie eine Mehrheit in Bosnien stellten, egal ob absolute oder relative, und ich habe euch wiederlegt das dies nicht stimmt und Serben sehr wohl eine Mehrheit stellten vor dem 2 Wk. Serben stellten eine absolute Mehrheit BiHs (+50%) in der osmanischen Zeit. Ich muss mal schaun ob ich noch ältere osmanische Volkszählung von BiH finde, doch wie ich weiss nannten die Osmanen alle Bewohner Bosniens Bosniaken (Serben,Kroaten,Muslime)
Das trifft doch umgekehrt auf die blauen Gebiete ebenso zu, insofern ist diese "Ungenauigkeit" auf beiden Seiten vorhanden. Ich habe dir übrigens letztes mal sieben große Städte der RS genannt, wo die Bosniaken vor den Kriegsverbrechen die Mehrheit waren. Das sollte man auch berücksichtigen, wenn man von "absoluten Mehrheiten" spricht.
Also deine Karte ist ziemlich ungenau, wobei meine auf kleine Gemeinden unterteilt ist. Das Bosniaken in den meisten grossen Städten die Mehrheit stellten,das stimmt und das war auch schon so in der osmanischen Zeit, während Serben und Christen allgemein die ländlichen Gebiete besiedelten. Das hatte viele Gründe, weil Muslime meist auch Karriere in den Städten machten, Christen hatten kein Recht hoch aufzusteigen, Muslime zahlten weniger Steuern, durften Waffen tragen ect ect. Serben waren ein Volk zweiter Klqasse im Osmanischen Reich, mehr doer weniger unterdrückt durch die vielen Nachteile
Du wiederholst dich. Deine magischen 60 % kannst du aber nicht belegen.
Auch wenn es 50% sind, spielt es im Endeffekt keine grosse Rolle das Serben eine absolute Mehrhet des bosnische Territorium mit einer absoluten Mmehrheit besiedelten. Was wiegt da nun eher, ie Mehrheitsbevölkerung die mehr auf Sädte gestaut ist oder das mehrheitliche besiedeln von Territorium auch wenn man nur 32% ausmacht?
Es gab damals keine konstitutiven Völker im heutigen Sinne von Dayton, wo jeder per Veto blockieren kann. Die Serben haben am Referendum nicht teilgenommen, insgesamt haben knapp 64 % BiHs abgestimmt, 99,7 % der Stimmen waren pro Unabhängigkeit, damit die überwältigende Mehrheit. Die Serben haben boykottiert, da sie wussten, dass sie ohnehin verlieren werden. Infolgedessen haben Belgrad und Banja Luka die Aggression auf BiH gestartet.
Na nochmal, du behauptest, dass die Serben 60 % des bosnisch-herzegowinischen Staatsgebiets mehrheitlich besiedelten. Dann beleg das doch mit einer Quelle. Und nochmal: Konstitutives Volk ist nicht gleich konstitutives Volk. Dieser Begriff erfuhr durch Dayton nochmals eine Aufwertung durch die Ausstattung mit weitgehenden Vetorechten, die es vor dem Krieg nicht gab. Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Wo her hast du diesen scheiss? Natürlich gab es das, was meinst du warum der Tudjman den Serben in Kroatien erst den Status des konstitutiven Volkes verfassungswidrig entziehen musste, du Schlaumeier? Damit er dann die Unabhängigkeit ausrufen konnte und die Serben so überstimmen konnte die nur 12% ausmachten. Du malst dir deine antiserbische Sicht so wie sie dir gefällt, Tito hat diesen Status eingeführt gerade deswegen das keine Sezession der Völker im Bezug zu Jugoslawien entsteht.
In Bosnien war das nicht anders und noch genauer zu betrachten, dort waren Kroaten/Serben/Bosniaken in jeder Hinsicht gleichgestellt, und es gab kein Recht wo Serben/Bosniaken die Kroaten (15%) überstimmen durften, oder umgekehrt Serben/Kroaten die Bosniaken (48%) oder Bosniaken/Kroaten die Serben (32%). Das war sogar in der SFRJ Verfassung so verankert, Serben/Kroaten/Bosniaken waren de facto 33,3% als konstitutives Volk. Aber wie ich schon mehrhmals angedeutet habe, wenn es dir passt pochst du auf die Mehrheitsbevölkerung aber wenn es dir nciht passt redest du von Recht des konstitutiven Volkes, in beiden Fällen immer gegen Serben.
Die Wahreit ist, das der Status des konstitutiven Volkes der Serben im Fall Bosniaken 1991/1992 mit Füssen getreten wurde und man illegal die Serben einfach überstimmen wollte mit einem referendum und darauf hatten sie kein Recht. Die konnten als konstitutives Volk für sich sprechen und für ihre Mehrheisgebiete von Yu zu trennen, nicht aber im Namen des konstitutives Volk der Serben denn die wollten weiter bei Yu bleiben.
Wenn es doch so ist und es den Serben nur um "ihre" Gebiete ging, warum haben sie dann angefangen, sich in ganz Bosnien diverser Kriegsverbrechen schuldig zu machen? Warum haben sie Sarajevo belagert, welches niemals serbisch war? Es war überall das gleiche. Kroatien lief nach dem selben Schema. 12 % der Bevölkerung (Serben) akzeptieren die Unabhängigkeit nicht, werden von Belgrad, welches von Großserbien träumt, zum Separatismus animiert, und begehen Schwerstverbrechen jenseits der Menschlichkeit.
Sarajevo war nie serbisch, wo her nimmst du dir all diese Quellen und aussagen, die Dörfer um Sarajevo waren so gut wie alle serbsich besiedelt und selbst in Sarajevo selbst lebten 160.000 Serben, sprich fast ganz Split. Sarajevo wurde doch im 15.Jahrhundert von ein Bosniaken/Serben gegründet wenn ich mich nicht irre?
Das es ethnische Äuberungen gab, besonders in Gebieten die taktisch wichtig waren für die Serben um ihr Mehrheitsgebiet bei Jugoslawien zu behalten, das verneine ich nicht, besonders in der Posavina/Brcko und Ost Bosnien. Aber ethnsiche SÄuberungen gab es auch auf serbische Dörfer und gebiete in der heutigen Föderation und auch zwischen Kroaten und Bosnaiken. In Bosnien gibt es kaum ein Dorf, das nicht ethnisch rein ist, selbst Mostar ist ethnisch getrennt in West bund Ost wobei die Mostar Serben ganz ausradiert wurden. Aber für dich ist das nicht nennenwert, schau dir doch Zentralbosnien an, wo sich Kroaten und Bosniaken gegenseitig gesäubert haben, alles ethnisch rein.
Und mal ehrlich, egal wo auf der Welt ein Krieg ausbricht, dort gibt es auch ethnische Säuberungen von der Seite die Gebiete erobert, das ist leider Gottes so im scheiss Krieg. Bosnien ist da kein Einzelfall, siehe Georgien, Irak, Ost Ukraine, wo zwei bis drei Völker aufeinader treffen und sich gegenseitig säuberten
Ich rede nicht vom Krieg, sondern von zwangsläufigen Maßnahmen, die auf eine illegitime Abspaltung der RS höchstwahrscheinlich folgen würden. Das hier ist ein Politikforum, und nicht alles, was ich sage, wünsche ich mir persönlich von Herzen. Ich sehe das aber als wahrscheinlichste aller Varianten an, und die bosnischen Serben wahrscheinlich ebenfalls, weswegen ihnen bisher wohl der Mut fehlte, ihre so oft angedrohte Unabhängigkeit zu proklamieren.
Russland würde weder der RS noch Serbien aktiv zur Hilfe springen. Russland ist sich sogar darüber im Klaren, dass Serbien seinen Platz in der EU hat, damit auf lange Sicht in der Nato. Beide bemühen sich dennoch, ihre guten historischen Beziehungen aufrecht zu erhalten, was ja auch nicht verwerflich ist. Aber Bosnien ist eine europäische, eine westliche Sache, und der Westen sorgt hier für Ruhe, nicht Moskau. Denkst du allen ernstes, die EU lässt ein Kriegsloch inmitten ihres Territoriums zu (sobald Serbien Mitglied ist)? Ich sagte schon: du bemisst Russland zu viel Macht bei, wenn es um euch Serben geht. Ihr seid waschechte Europäer, und da gehört ihr auch hin.
Ich sage es dir ja immer wieder, du lebst noch in den 2000ern als Russland und Serbien noch am Boden waren. Zu erst einmal sind nichtmal 10% der Serben für den NATO Beitritt und Serbiens Politik ist klar, militärische Neutral, aber gute Bezeihungen zu jeder Alianz, egal ob zur NATO, Russland oder sonst wen. Vielleicht lebst du ja nochin den 2000ern gerade wweil du die Welt/Balkanpolitik nicht verfolgst, aber Serbiens Beziehungen zu Russland und China sind auf einem Niveau wie eigentlich noch nie in der Geschichte. Putins Besuch in Belgrad der von 120.000 Serben empfangen wurde ist dir wohl auch entgangen.
Russland hat schon seit mindestens 10 Jahren seine Fühler auf den Balkan ausgestreckt, Bosnien ist da geteilt und RS ist wohl ganz klar eher russischen Einflussgebiet als von der EU/NATO, Serbien wiederum hat man Einfluss, akzeptiert aber den EU Weg Serbiens und umgekehrt akzeptiert die EU Serbiens Nähe zu Russland. Und im Falle das Russland RS anerkennen würde, dann würde die EU da garnichts machen, keiner reskiert ein Weltkrieg wegen einer RS, so wie umgekehrt Russland kein Weltkrieg mit der NATO wegen Kosovo reskieren würde.
Argumentum ad hominem, zu mehr hat es wohl nicht gereicht. Wenn es dich mental befriedigt, Selbstgespräche über die militärische Schlagkraft der Republik Serbien zu führen, so will ich dich nicht aufhalten.
Ich mein ja nur, da du ja von logischer Kriegsfolge sprichst, greift einer die RS militärisch als erster RS an und tötet Serben, hat er es gleichzeitig mit Serbien zu tun und die werden in 1-2 Jahren so gut bewaffnet sein das sich der gegenüber nicht zwei mal, sondern drei mal überlegen wird ob er RS/Serbien angreifen tut.
Nein. Daran waren die Serben allein schuld. Vor der Oluja hat man den kroatischen Serben mittels Z4-Plan weitreichende Autonomierechte aus Zagreb zugesichert. Sie haben hoch gepokert, abgelehnt und daraufhin alles verloren. Jugoslawien hat sich gegenüber den Nichtserben der Diskriminierung auf vielen Ebenen schuldig gemacht. Dass die Völker das nicht mehr wollten, ist ihr gutes Recht. Daran können serbische Minderheiten von 12 % (in RH) bzw. 30 % (in BiH) auch nichts ändern, und vor allem haben sie dadurch nicht das Recht, den Boden der Menschlichkeit zu verlassen, siehe Vukovar, Srebrenica und tausende andere Orte, an denen sie sich an Zivilisten auslebten, diese heroischen Soldaten á la Arkans Verbrecherbande et al.
Der Tudjman hat doch den Serben alle Rechte genommen ähnlich wie das ein Milosevic im Kosovo machte und bewaffnete sich illegal mit Waffen aus Ungarn, er wollte eine rein kroatische Polizei auf Gebieten, wo Serben rund 80% der Bevölkerung ausmachten. Die Serben gingen darauf auf die Barrikaden, wobei sie noch genau in erinnerung hatten, was ihnen Kroatien im 2 WK angetan hat, wogegen der ganze 90er Krieg noch eher blas aussah. Aber das zählt für dich natürlich alles nicht, immer die einseite Kassette der 90er Propaganda. Zu einen Streit gehören immer zwei
Super Logik. "Vucic wird das nie tun, auch wenn er es selbst in die Kamera sagt". Du kennst Vucic wohl besser als Vucic selbst. Wie dem auch sei, hier mögen wir anderer Meinung sein. Ich glaube, dass der Kosovo durch Serbien und damit durch Russland in den kommenden 3-5 Jahren anerkannt wird, eher sogar früher.
Was für ein Träumer, jede Anerkennung Kosovos seitens Serbiens wäre der Startschuss der ziehung ethnischer Grenzen auf den Balkan.
Trotz unserer hitzigen Diskussion, versteh mich nicht falsch: Serbien muss Sterbien wirst du von mir niemals hören. Ich kenne viele Serben, und ich mag diese Menschen sehr. Hier reden wir jedoch über Geschichte und über Politik, und meine Meinung ist klar: Die serbische Dominanz über die anderen Völker Exjugoslawiens ließ sich nicht mehr halten, und sie war nicht gerecht. Die Serben haben sich selbst geschändet. Sie hätten die 90er als Helden verlassen, hätten sie die Selbstbestimmtheit der Völker akzeptiert, und heute würde man Serbien aus guten Stücken eine Führungsrolle auf dem Balkan gönnen. Aber sie taten nun einmal das Gegenteil, deshalb bin ich überzeugt: Bosnien wird sich ebensowenig wie Kroatien niemals mit Serbien verbinden. Höchstens eines Tages, an dem alle Exrepubliken EU-Partner sind. Doch dann diktiert Brüssel, nicht Belgrad. Und das ist gut so.
Gleiches wollten unsere Nachbarn den Serben in Bosnien-Kroatien nicht gönnen, sei es durch Autonomie oder selbstbestimmungsrecht in Jugoslawien zu verbleiben als konstitutives Volk.
Ich drohe nicht mit Krieg, denn ich bin weder General noch Präsident. Russland und China sind vielleicht im Nahen Osten einflussreich, wenn sie da jemanden anerkennen/nicht anerkennen. Aber wäre wirklich witzig zuzusehen, wie ein von USA/EU nicht anerkannter Staat im Herzen der EU überleben würde, sofern er überhaupt den Krieg erlebt hätte.
Wenn du dich nur ansatzweise mit der inneren Politik der RS beschäftigen würdest, dann würdest du einsehen das Russland dort grossen Einfluss hat und die EU/NATO 0 Einfluss. Bosnien kann durch die RS nicht mal NATO/EU Mitglied werden durch das VETO Recht der RS. Hier wird sich die RS wohl ganz nach Serbien schauen was Dodik schon mehrmals angedeutet hat, den Weg den Serbien geht wird auch die RS gehen. Kommt Serbien nciht in die EU, wird RS wohl jeden EU Weg Bosnien blockieren, kommt Serbien in die EU wird wohl auch die RS den Weg gehen.
Sehe ich auch so. Der Anfang wäre gemacht, wenn man seitens serbischer Elite den Genozid in Srebrenica als solchen benennt. Die Serben leugnen ihn aber tagein tagaus. Sieht so Aufarbeitung aus?
Aufarbeitung fängt nicht erst 1995 an, sondern man kann sagen im gesammten 20.Jahrhundert. Und da hapert es schon
Das die Karten immer wechweelten und es zwischen durch immer Eroberungen gab, sei es durch Österreich-Ungarn (worunter eine deiner Karten fällt), Osmanen, Serbien oder auch Tomislav, das spielt in dem Fall überhaupt keine Rolle das Bosnien schon seit der Slawenankunft serbisch besiedelt war und womit SPinner wie du versuchen Serben ein historischen Teil Bosniens zu enteignen, wie ich dir schon sagte ungefähr ab Zentral Bosnien östlich war im grosse und ganzen serbisches Siedlunsggebiet (Sarajevo,Visegrad,Foca,Trebinje).
