Marlis
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Wie ist eigentlich die Türkei entstanden, Retschep?
Durch Landklau im großen Stil, naturally
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Staat Israel ist auf ethnische Säuberung und Landklau entstanden
- Ersteller Rider
- Erstellt am
Durch Landklau im großen Stil, naturally
Afroasiatis
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Wir sind hier kein Gericht, um jemandem den Schuld zu geben. Es geht darum, Erklärungen zu finden, warum ein Problem entstanden ist. Und der Palästina-Konflikt ist durch den Zionismus entstanden: ein Projekt, dass eine ethnische Säuberung als Voraussetzung hatte. Der palästinensische Terrorismus ist die Folge davon, und nicht die Ursache des Problems.
Das ist natürlich eine Debatte um die Geschichte, worum es auch in diesem Thread geht. Die Gegenwart und wie man das Problem mit der heutigen Situation löst, ist eine andere Frage.
Beylik
☾
Durch Landklau im großen Stil, naturally
Das nennt man erobern, nach deiner Logik wäre jeder Nationalstaat heute durch Landklau entstanden. Damals gab es keine International festgelegte Grenzen.
Afroasiatis
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Wie ist eigentlich die Türkei entstanden, Retschep?
Das ist zwar ein guter Punkt, es gibt aber schon einen Unterschied. Die ethnische Säuberung hat der Gründung der Türkischen Republik durch Atatürk geholfen, sie war aber keine Voraussetzung. Es gab schon früher im größten Teil Kleinasiens eine türkisch-muslimische Bevölkerungsmehrheit, mit der man einen türkischen Staat theoretisch gründen könnte. Ähnlich ist das bei Griechenland: die ethnische Säuberungen waren eine Unterstützung und nicht die Voraussetzung. In Palästina dagegen war die Mehrheit der Bevölkerung arabisch, so eine ethnische Säuberung war unvermeidbar, um das zionistische Projekt zu realisieren.
Was allerdings ähnlicher zur Gründung Israels ist, ist die Gründung von TRNZ in Zypern. Da war tatsächlich die ethnische Säuberung eine Voraussetzung, weil die Mehrheit der Bevölkerung griechisch-zypriotisch war. Der Unterschied ist, dass TRNZ bis heute von keinem anderen Staat anerkannt wurde, während Israel gleich mit seiner Entstehung von allen wichtigen westlichen Staaten anerkannt wurde - was auch seine Bedetung hat, natürllich.
G
Gast20029
Guest
(1) das ist mit Abstand das Dümmste was ich von dir jemals lesen durfte. "die ethnische Säuberung war keine Voraussetzung", warum fand sie denn dann statt wenns auch ohne gegangen wäre? In Israel fand keine "ethnische Säuberung" statt. Kein Araber musste gehen und es wurden auch keine Araber massakriert wie es mit Armeniern gemacht wurde. Aber das soll ja kein Thema sein. Nicht hier und sonst auch nicht.... .
(2) man hätte auch mit der jüdisch-arabischen Bevölkerung theoretisch einen Staat gründen können. Man hätte dem Staat Israel und damit auch dem Frieden eine Chance geben können anstatt gleich anzugreifen und daran jehrzehntelang festzuhalten, anstatt vernünftige Politik zu machen. Was macht denn die PA bis heute? Sie liegen sich in den Haaren und der Kampf gegen Israel ist wichtiger als das Wohl der eigenen Bevölkerung.
(3) für dich ist es offensichtlich nicht weiter schlimm, wenn ethnische Säuberungen "nur unterstützend" stattfanden. Ja zu was finden ethnische Säuberungen denn sonst statt!
(4) welches Palästina? Palästina war eine Region. Die Araber haben Jordanien bekommen, die Juden Israel. Ansonsten siehe oben. Du tust gerade so als hätte es keine arabischen Juden gegeben.Es gab keine ethnische Säuberung, viele sind gegangen - heute heißt es sie wären geflüchtet. Es gibt auch keinen Apartheitsstaat Israel. Nicht wenn 20 % der Einwohner Israels Araber sind und in Gaza und den PA Gebieten gleich 0%weil sonst Kopfschuss oder Messer im Rücken.
(?) Zum "zionistischen Projekt" schreib ich mal lieber nichts. Man kanns langsam nicht mehr lesen.
Afroasiatis
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1) Zu ethnischen Säuberungen in der Türkei (übrigens, die spezifische mit den Armenier wird öfter als Genozid betrachtet und nicht als eine normale ethnische Säuberung): weil sie hilfreich waren und damit das Gebiet des künftigen Nationalstaats vergrößert werden konnte. Also, aus demselben Grund, dass im Allgemeinen ethnische Säuberungen gemacht werden.
In Palästina dagegen, wenn es die ethnische Säuberung nicht gäbe, würde es keinen israelischen Staat geben. So einfach ist es. Oder meinst du ernsthaft, dass die Mehrheit der arabischen Bevölkerung für die Gründung eines jüdischen Staates in Palästina war? Die meisten ethnischen Säuberungen finden in ähnlicher Weise statt, wie von den Zionisten in Palästina: vereinzelte Massaker (oft von extremistischen Gruppen, wie Irgun in Deir Yassin), die die übrige Bevölkerung Angst machen, so dass sie flüchtet. Zur Ergänzung gab es in Israel Räumung von bestimmten arabischen Siedlungen (siehe z.B. Lydda und Ramle). Hier auch das Buch von Benny Morris dazu: http://larryjhs.fastmail.fm.user.fm/The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited.pdf
2) Nein, das ist nicht realistisch. Wenn jetzt z.B. 5 Millionen Syrer in Österreich zuwandern würden, würden die meisten Österreicher nicht so einfach die Umwandlung ihres Staates und die Gründung einer "Arabischen Republik Österreich" zustimmen. Viele würden reagieren. So sind die Menschen.
3) Was macht denn die ethnische Säuberungen weniger schlimm, wenn sie unterstützend stattfanden? Wo hast du es abgeleitet, dass ich das gemeint habe? Ich erwarte eine Erläuterung dazu.
4) Palästina ist der konventionelle Name für die Region, die zwischen Jordan-Fluss und Mittelmeer liegt. Man kann einen anderen Namen dafür auswählen, das ist egal: wichtig ist, dass die Mehrheit der Bevölkerung arabisch war, und nach dem Selbstbestimmungsrecht da ein arabischer Staat gegründet werden sollte. Die Zionisten aber haben den Weg der Gewalt ausgewählt: sie wollten da einen jüdischen Staat gründen, wohl wissend, dass das zu einem Krieg führen würde. Wenn du daran Zweifel hast, dass es ein zionistisches Projekt gab (also, der Versuch, in Palästina einen jüdischen Staat zu gründen), solltest du dich über Menschen wie Theodor Herzl informieren.
Das Schicksal der arabischen Juden, in verschiedenen Ländern, ist eine weitere tragische Geschichte. In Palästina aber waren sie auf jeden Fall weniger als die muslimischen und christlichen Araber.
G
Gast20029
Guest
Das hatte ich bereits erläutert. Indem du selektiv ethnische Säuberungen nach notwendig und nicht notwendig definierst.
Ich bin informiert, mach dir da mal keine Sorgen.
Alles andere das du geschrieben hat ist wie immer einseitig der Vergangenheit geschuldet, ob nun so oder so. Zum Krieg gehören immer zwei. Die israelische Politik ist sicher diskutabel, die palästinensische Politik ist indiskutabel weil nicht vorhanden und nur einer Sache geschuldet.
Lies dir den aktuellen Friedensplan der PA durch. Wenn du dich so gut auskennst, dann dürfte der dir geläufig sein.
Afroasiatis
Top-Poster
Du hast noch nicht erklärt, warum die nicht notwendige als weniger schlimm zu sehen sind. Ich erwarte die Erläuterung dazu.
Ich kenne den aktuellen Friedensplan der PA nicht. Das Thema des Threads ist die Vergangenheit, nicht vergessen.
Du hast aber Recht, die palästinensische Politik ist nicht wirklich vorhanden, weil es keinen palästinensischen Staat gibt. Ohne Staat man kann schwer eine Politik betreiben. Wir wissen allerdings, dass in der Vergangenheit die Zugeständnisse von der palästinensischen Seite gemacht wurden, ohne wirkliche Zugeständnisse von der isralischen (siehe Oslo).
Natürlich gibt es in einem Krieg (mindestens) zwei Parteien. Nicht jeder Krieg ist aber symmetrisch. Siehe z.B. den Krieg zwischen weißen europäischen Siedler und Indianern in Nordamerika, der schon große Ähnlichkeiten zum Palästina-Konflikt hat.
G
Gast20029
Guest
Ich hab doch nicht nach notwendig oder nicht selektiert, das warst doch du. Am Ende sind alle tot, oder täusche ich mich?
Das Thema ist immer die Vergangenheit, auch in Themen die die Zukunft betreffen. Lies mal deine Kommentare in anderen threads dazu.
Also ist die PA mal wieder entschuldigt. Weil es keinen Staat Palästina gibt, kann man auch keine vernünftige Politik betreiben um einen Staat zu bekommen? Auch ne Meinung. Welche Zugeständnisse wurden denn gemacht? Schreib sie doch mal auf, anstatt immer wieder nur zu behaupten. Israel hat mehr Friedenspläne vorgelegt inklusive Abkopplungsplan und jeder Menge Zugeständnisse. Jeder wurde abgelehnt. Ich glaube du kennst überhaupt gar keinen Friedensplan.
Und schon wieder selektiertst du subjektiv Kriege nach symetrisch und asymetrisch. Israel hat noch nie andere Staaten kriegerisch angegriffen, sondern zurückgeschlagen. Und das war nicht ausschließlich gegen Palästina.
Ok, jetzt noch weiße Europäer und Indianer dazu. Als Nächstes kommt David gegen Goliath. Ey...