Türkisch-Griechisches Kultur Thread

[Afroasiatis]

So wie du das schreibst kommt es so rüber, als ob Griechenland und die Türkei mir nichts dir nichts entstanden sind und sich Leute von dieser
"bunten Masse" mal eben so in irgend einem Staat assimiliert hätten.
Der griechische Staat ist der Staat der christlichen griechischen Bevölkerung (Arvaniten und Vlachen dazugezählt), welche sich vom muslimischen
türkischen Joch befreien wollten. Weitergelebt wird die christlich byzantinische Kultur mit einer zusätzlichen Rückbesinnung auf die Antike.

Der türkische Staat hingegen ist der Staat der muslimischen Völker Anatoliens (teilweise auch durch Flüchtlinge aus dem Balkan)
welche, ganz egal welcher Abstammung (Griechen, Armenier, Slawen, Turkmenen etc...) das kulturelle Erbe des osmanischen
Reiches weiterführen, zusätzlich mit einem kemalistischen Vaterkult (Ata-türk / welcher in letzter Zeit in Vergessenheit gerät) und
einem etwas weit hergeholten Bozkurt-Mythos.

Fazit: Es gibt schon einen Grund, warum sich diese "bunte Masse" in ihren eigenen Staaten zusammengefunden haben.

Die christlichen Griechen haben 400 Jahre lang dem religiösen und kulturellen Druck standgehalten.
Man hätte auch, wie viele andere Griechen seine Sprache, Religion und Identität durch die der Osmanen eintauschen können.
Hat man aber nicht und so überlebte die Griechische Zivilisation. Nur weil einige durchhielten gibt es heute noch Griechen.

Schade, dass es Griechen gibt, die in die türkische Gesellschaft hineingeboren worden sind und sich als Türken fühlen.
Nun ja, ihre Vorfahren haben sich für die Osmanen entschieden und meine blieben dem Kreuz bzw. dem Hellenismus treu.

Na ja, ob man die Griechen, die christlich blieben, als "dem Hellenismus treu" sehen kann ist diskutabel (schon die Übernahme der christlichen Religion war eine Identitätsveränderung, wie auch die spätere Übernahme des Islams); diese Sache ist sowieso sehr kompliziert, es kann da verschiedene Sichten geben.

Und zu den Arvaniten und Vlachen muss man natürlich auch Türkophonen, Slawophonen und Roma hinzufügen.

Im ganzen und großen ist aber was du sagst eher richtig. Das sagt auch nichts gegen die These der "Bruderschaft" (es muss klar sein, dass es sich dabei um ein Metapher handelt). Wie gesagt, ist meine Sicht zur ganzen Sache nur eine mögliche Lesart der Geschichte, es kann daneben auch andere sein, die gleich so richtig sind. Und was der Kultur angeht, muss man (wie schon gesagt) den regionalen-geographischen Einfluss berücksichtigen, der oft wichtiger als der religiöse/sprachliche ist (siehe meine Beispiele im früheren Beitrag). Also, man hatte in vielen Regionen Menschen, die kulturell, wahrscheinlich genetisch, und oft auch sprachlich (siehe Kretaner) sehr nah zueinander waren, und die nur auf der Grundlage der Religion in Nationen sich getrennt haben.

 

[TuAF]

türken und pomaken gehen in iskece/xanthi auf die strasse um gegen israel zu protestieren

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[Sonne-2012]

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Gegen die ISIL gehen sie nicht auf die Straße protestieren.

 

[Afroasiatis]

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Warum ist das was Besonderes? Griechen gehen auch in verschiedene Städten auf die Strassen um gegen Israel zu protestieren.

 

[Poliorketes]

Na ja, da ist die Frage, was man mit größer Mehrheit meint. Ich würde sie etwa um die 2/3 schätzen. Im späten 19. Jahrhundert aber hatten schon Türkisierung-/Hellenisierungsprozesse etwas Fortschritt gemacht, es kann schon sein, dass früher der Anteil noch kleiner war. Dazu kommt natürlich, dass für die Kultur die regionale Zugehörigkeit oft wichtiger als die religiöse oder sprachliche war (also türkische und griechische Zyprioten hatten bestimmt mehr kulturelle Ähnlichkeiten zueinander als zu Griechen oder Türken in Makedonien - die vermutlich ebenfalls mehr Gemeinsamkeiten zueinander hatten). Die moderne türkische und griechische Nation sind aus dieser gemeinsamen Masse entstanden, die ein buntes Gemisch an Sprachen und regionalen Kulturen war.

Also ich wäre vorsichtig mit solchen Prognossen da ersten nichts von einer angeblichen Hellenisierung einer größeren Türkischen gruppe bekannt bzw. schriftlich überliefert ist (die Karamanlides ausgenommen und selbst bei denen ist die Ethnische zugehörigkeit im Endeffekt fraglich) das die Muslimischen Kreter Türkisiert sind heute ist auch ein verdienst der heutigen Nationalstaaten und des gegenseitigen hassen sowas in der heutigen Form war im Osmanischen Reich nicht gegeben bestes beispiel sind die Muslimischen Kreter die nach Syrien gegangen sind haben immer noch zum teil ein Griechisches Selbstverständnis. Und 2) das die gesezte des Osmanischen Reiches dort eindeutig waren ein Christ durfte eine Muslimin nicht Heiraten aber ein Muslim eine Christin und zweitens gibt es schon einige Überlieferungen von Griechisch Sprachigen die zum Islam übergetreten sind aber so gut wie gar keine andersrum (ist auch irgendwie logisch wen der Islam die herrschende Religion ist). Ich glaub auch nicht das zu der zeit des Späten Mittelalter bis 18 bzw. 19 Jahrhundert die Menschen ihre Religion gewechselt haben wie ihre Unterhosen (sowas war höchstens bei den Albanern gang und gäbe schon vor den Türken war der Vater Skandebergs ein mal Katholisch als er mit den Venezianern verbunden war ein mal Orthodox als er mit den Serben ein Bündnis hatte.. Sowas war für einen Griechisch Sprachigen bzw. Byzantiner undenkbar).

Bestimmt wissen wir das es im abgelegenen Pontos (abgelegen im Vergleich zum übrigen Griechischen Sprachraum) eine größere Griechische gruppe gab die zum Islam konvertiert ist. Das die Muslimischen Kreter und die Karamanlides Hellenisiert bzw. Türkisiert sind ist ein großer verdienst der heutigen Nationalstaaten nur würde ich auf sie nicht auf früher schlissen da es im Endeffekt Spekulationen deiner seits sind wie gesagt Ethnographische Karten zeigen genau wo der Griechische Sprachraum war im 19 Jahrhundert genau dort wo er auch im 10 Jahrhundert war. Du darfst ja deine Meinung haben und Spekulieren ist auch dein gutes recht aber vieles was du ansprichst ist doch fraglich meiner Meinung nach da eben keine quellen zu solchen Ereignissen in relevanter größerer Form existieren.

 

[Afroasiatis]

Also ich wäre vorsichtig mit solchen Prognossen da ersten nichts von einer angeblichen Hellenisierung einer größeren Türkischen gruppe bekannt bzw. schriftlich überliefert ist (die Karamanlides ausgenommen und selbst bei denen ist die Ethnische zugehörigkeit im Endeffekt fraglich) das die Muslimischen Kreter Türkisiert sind heute ist auch ein verdienst der heutigen Nationalstaaten und des gegenseitigen hassen sowas in der heutigen Form war im Osmanischen Reich nicht gegeben bestes beispiel sind die Muslimischen Kreter die nach Syrien gegangen sind haben immer noch zum teil ein Griechisches Selbstverständnis. Und 2) das die gesezte des Osmanischen Reiches dort eindeutig waren ein Christ durfte eine Muslimin nicht Heiraten aber ein Muslim eine Christin und zweitens gibt es schon einige Überlieferungen von Griechisch Sprachigen die zum Islam übergetreten sind aber so gut wie gar keine andersrum (ist auch irgendwie logisch wen der Islam die herrschende Religion ist). Ich glaub auch nicht das zu der zeit des Späten Mittelalter bis 18 bzw. 19 Jahrhundert die Menschen ihre Religion gewechselt haben wie ihre Unterhosen (sowas war höchstens bei den Albanern gang und gäbe schon vor den Türken war der Vater Skandebergs ein mal Katholisch als er mit den Venezianern verbunden war ein mal Orthodox als er mit den Serben ein Bündnis hatte.. Sowas war für einen Griechisch Sprachigen bzw. Byzantiner undenkbar).

Bestimmt wissen wir das es im abgelegenen Pontos (abgelegen im Vergleich zum übrigen Griechischen Sprachraum) eine größere Griechische gruppe gab die zum Islam konvertiert ist. Das die Muslimischen Kreter und die Karamanlides Hellenisiert bzw. Türkisiert sind ist ein großer verdienst der heutigen Nationalstaaten nur würde ich auf sie nicht auf früher schlissen da es im Endeffekt Spekulationen deiner seits sind wie gesagt Ethnographische Karten zeigen genau wo der Griechische Sprachraum war im 19 Jahrhundert genau dort wo er auch im 10 Jahrhundert war. Du darfst ja deine Meinung haben und Spekulieren ist auch dein gutes recht aber vieles was du ansprichst ist doch fraglich meiner Meinung nach da eben keine quellen zu solchen Ereignissen in relevanter größerer Form existieren.

Ich glaube auch nicht, dass es Hellenisierung von größeren türkischen Gruppen gab, und die Herkunft der Karamanlides sowie der türkophonen christlichen Pontier, die ebenfalls Teil der modernen griechischen Nation wurden, ist eine andere Sache. Es gab aber, wie schon gesagt, auch Hellenisierungen von Arvaniten, Vlachen, Slawophonen, Roma, wobei die Muslimen unter ihnen oft türkisiert wurden.

Du hast sicher Recht über den Einfluss der Nationalstaaten und mit dem Beispiel der griechischen Muslimen in Syrien/Libanon.

Über Religionwechsel, ich denke er war viel gewöhnlicher als wir es uns heute vorstellen, nicht nur in Albanien, aber in vielen anderen Regionen auch, z.B. Kreta oder Zypern. In Zypern gab es z.B. Berichte dass im 17. Jh. der Übertritt zum Islam so einen großen Ausmaß hatte, dass die Osmanen (aus finanziellen Gründen) über ..seinen Verbot nachgedacht haben.

Übrigens: ethnographische Karten des 19. Jh. sind natürlich immer mit Vorsicht zu genießen, weil bei ihrer Herstellung nicht nur rein wissenschaftliche Aspekte entscheidend waren.

 

[ZX 7R]

türken und pomaken gehen in iskece/xanthi auf die strasse um gegen israel zu protestieren

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Schön,dass Du endlich einen Unterschied machst zwischen Pomaken und Türken. Endlich gecheckt. Auch wenn ich Afro und Sonne recht geben muss.

 

[Poliorketes]

Ich glaube auch nicht, dass es Hellenisierung von größeren türkischen Gruppen gab, und die Herkunft der Karamanlides sowie der türkophonen christlichen Pontier, die ebenfalls Teil der modernen griechischen Nation wurden, ist eine andere Sache. Es gab aber, wie schon gesagt, auch Hellenisierungen von Arvaniten, Vlachen, Slawophonen, Roma, wobei die Muslimen unter ihnen oft türkisiert wurden.

Du hast sicher Recht über den Einfluss der Nationalstaaten und mit dem Beispiel der griechischen Muslimen in Syrien/Libanon.

Über Religionwechsel, ich denke er war viel gewöhnlicher als wir es uns heute vorstellen, nicht nur in Albanien, aber in vielen anderen Regionen auch, z.B. Kreta oder Zypern. In Zypern gab es z.B. Berichte dass im 17. Jh. der Übertritt zum Islam so einen großen Ausmaß hatte, dass die Osmanen (aus finanziellen Gründen) über ..seinen Verbot nachgedacht haben.
Übrigens: ethnographische Karten des 19. Jh. sind natürlich immer mit Vorsicht zu genießen, weil bei ihrer Herstellung nicht nur rein wissenschaftliche Aspekte entscheidend waren.

Es gab sehr wohl Ethnographische Karten die von Neutralen quellen erstellt wurden. Und das sich die Griechische Sprache dort gehalten hat wo sie z.b. im 10 Jahrundert die Mehrheit bildete ist wohl ein Fakt denn wir nicht abstreiten können (Küste Kleinasiens, Pontos). Außerdem kenne ich mich Persönlich mit Epirus und Peloponnes sehr gut aus ich weiß genau wo in Epirus das Arvanitische Sprachgebiet (bei Thesprotia im nordwesten Epirus beginnt es gemixt zu sein manche Dörfer Arvanitisch und manche nur Griechisch.. südlich und östlich davon nur Griechisch) beginnt und wo das Griechische und die meisten Ethnographischen Karten sind da genau richtig auch in Südgriechenland sind sie richtig (die Dörfer um Athen und ein paar sehr kleine inselartige Regionen in den Peloponnes). Die Vlachen sind auch richtig eingeordnet (der streifen in der grenze von Epirus und Makedonien). Was Slawophone angeht sind sehr viele gegangen nach dem Griechischen Bürgerkrieg also kann man die meisten (nur sehr wenige in der grenzregion zu Fyrom sind geblieben) in Ethnographischen Karten aus Makedonien und zum kleineren teil Christliche Bulgaren aus Thrakien wieder streichen. Falls du aber Slawen aus der einwanderung auf dem Balkan im 7 oder 8 Jahrhundert meinst gibt es zu dennen eindeutige Byzantinische quellen. Byzanz war nicht bereit das "Thema Hellas" wie der verwaltungsbezirk im heutigen Griechenland hieß Slawisch Sprachieg werden zu lassen es wurden 100 tausende (manche quellen sprechen sogar von mehr) Slawen aus Gr. zum zentrum Anatoliens verfrachtet (dort konnten sie rasch assimiliert werden) und mit Kleinasiatischen Griechen umgetauscht die nach Griechenland gebracht wurden. Diese quellen gibt es wie gesagt und sind Tatsache. Ich kann sie dir auch wenn du willst geben falls du es noch nicht wusstest.

 

[Afroasiatis]

Es gab sehr wohl Ethnographische Karten die von Neutralen quellen erstellt wurden. Und das sich die Griechische Sprache dort gehalten hat wo sie z.b. im 10 Jahrundert die Mehrheit bildete ist wohl ein Fakt denn wir nicht abstreiten können (Küste Kleinasiens, Pontos). Außerdem kenne ich mich Persönlich mit Epirus und Peloponnes sehr gut aus ich weiß genau wo in Epirus das Arvanitische Sprachgebiet (bei Thesprotia im nordwesten Epirus beginnt es gemixt zu sein manche Dörfer Arvanitisch und manche nur Griechisch.. südlich und östlich davon nur Griechisch) beginnt und wo das Griechische und die meisten Ethnographischen Karten sind da genau richtig auch in Südgriechenland sind sie richtig (die Dörfer um Athen und ein paar sehr kleine inselartige Regionen in den Peloponnes). Die Vlachen sind auch richtig eingeordnet (der streifen in der grenze von Epirus und Makedonien). Was Slawophone angeht sind sehr viele gegangen nach dem Griechischen Bürgerkrieg also kann man die meisten (nur sehr wenige in der grenzregion zu Fyrom sind geblieben) in Ethnographischen Karten aus Makedonien und zum kleineren teil Christliche Bulgaren aus Thrakien wieder streichen. Falls du aber Slawen aus der einwanderung auf dem Balkan im 7 oder 8 Jahrhundert meinst gibt es zu dennen eindeutige Byzantinische quellen. Byzanz war nicht bereit das "Thema Hellas" wie der verwaltungsbezirk im heutigen Griechenland hieß Slawisch Sprachieg werden zu lassen es wurden 100 tausende (manche quellen sprechen sogar von mehr) Slawen aus Gr. zum zentrum Anatoliens verfrachtet (dort konnten sie rasch assimiliert werden) und mit Kleinasiatischen Griechen umgetauscht die nach Griechenland gebracht wurden. Diese quellen gibt es wie gesagt und sind Tatsache. Ich kann sie dir auch wenn du willst geben falls du es noch nicht wusstest.

Also, so weit ich gelesen habe, kann man die ethnographischen Karten von 19. Jahrhundert nicht ganz vertrauen. Welche waren dann die neutralen Quellen? Die meisten waren so weit ich weiß von Europäern hergestellt, die man natürlich besonders in dieser Zeit schwer für neutral halten kann. Das aber nur als Nebenbemerkung, ist nicht wirklich unseres Thema. Es gibt bestimmt Überschneidungen zwischen den Karten, die man als glaubwürdig betrachten kann.

Bei Slawophonen ignoriest du aber diese, die schon vor dem Bürgerkrieg hellenisiert wurden. Laut einem Buch von Mark Mazower, das ich gerade lese, waren slawische Dialekte auf dem makedonischen Land (im Gegensatz zu den Städten) weit verbreitet: offensichtlich wurde ein Teil von diesen Leuten hellenisiert, wobei man das schwer mathematisch erfassen kann (die Einteilung war sowieso nicht nach der Sprache, sondern nach der Ausrichtung zum Patriarch oder der bulgarischen Exarchie). Die Quelle für die Slawen des Mittelalters würde mich schon interessieren, ja, vielleicht lese ich es auch irgendwann, obwohl ich es zu unserer jetzigen Diskussion nicht unbedingt relevant finde.

Das aber sind alles sowieso nur verschiedene Details - sicher interessant, aber ich sehe nicht, warum sie das Gesamtbild ändern.

 

[Poliorketes]

Also, so weit ich gelesen habe, kann man die ethnographischen Karten von 19. Jahrhundert nicht ganz vertrauen. Welche waren dann die neutralen Quellen? Die meisten waren so weit ich weiß von Europäern hergestellt, die man natürlich besonders in dieser Zeit schwer für neutral halten kann. Das aber nur als Nebenbemerkung, ist nicht wirklich unseres Thema. Es gibt bestimmt Überschneidungen zwischen den Karten, die man als glaubwürdig betrachten kann.

Bei Slawophonen ignoriest du aber diese, die schon vor dem Bürgerkrieg hellenisiert wurden. Laut einem Buch von Mark Mazower, das ich gerade lese, waren slawische Dialekte auf dem makedonischen Land (im Gegensatz zu den Städten) weit verbreitet: offensichtlich wurde ein Teil von diesen Leuten hellenisiert, wobei man das schwer mathematisch erfassen kann (die Einteilung war sowieso nicht nach der Sprache, sondern nach der Ausrichtung zum Patriarch oder der bulgarischen Exarchie). Die Quelle für die Slawen des Mittelalters würde mich schon interessieren, ja, vielleicht lese ich es auch irgendwann, obwohl ich es zu unserer jetzigen Diskussion nicht unbedingt relevant finde.

Das aber sind alles sowieso nur verschiedene Details - sicher interessant, aber ich sehe nicht, warum sie das Gesamtbild ändern.

Ich hatte auch mal exakte quellen aus Byzantinischer Hand übersetzt ins Englische über die Slawen die nach Anatolien gebracht wurden und die Griechen die von kleinasien nach Griechenland gebracht wurden. Wenn ich sie wieder finde kopiere ich sie hier rein.

South Slavs - Wikipedia, the free encyclopedia
"In 782-784, the general Staurakios campaigned from Thessaloniki, south to Thessaly and into the Peloponnese.[SUP][44][/SUP] He captured many Slavs and transferred them elsewhere, mostly Anatolia (these Slavs were dubbed Slavesians).[SUP][25]"[/SUP]

Landnahme der Slawen auf dem Balkan ? Wikipedia
"Byzanz nutzte dabei jede Gelegenheit, um (in Griechenland und Thrakien) Slawen zu unterwerfen und teilweise nach Kleinasien umzusiedeln."


Ach ja was Mekedonien und das Buch angeht von Mark Mazower viele Ethnographische Karten sagen genau das selbe der aüßerste südliche teil Makedoniens Griechisch der nördliche teil Slawisch. Kannst dir ja gerne ein dieser Karten anschauen wirst sehen das genau das selbe dort gezeigt wird wie in deinem Buch beschrieben. Viele dieser Slawen (wen nicht die meisten) sind aber tatsächlich im Griechischen Bürgerkrieg gegangen. Wie gesagt Philosophieren können wir viel was vorher wie genau passiert ist, aber ich würde die Ethnographischen karten nicht so einfach mit einem Satz als nicht richtig bezeichnen nur weil sie angeblich deiner Meinung nach nicht neutral waren. Das meiste wenn nicht alles deckt sich nun mal mit diesen Karten.