Türkisch-Griechisches Kultur Thread

[Gelöschtes Mitglied 13322]

Ist sie nicht. Gentest sind in bezug auf die Voelkerwanderung manchmal sehr hilfreich.
Oftmals wird jedoch die Aussagekraft von Gentest ueberschaetzt - v.a. wenn die Zahl der Staemme/Voelker aehnlicher Herkunft gross und die Besiedlungsgeschichte sehr, sehr lang ist.

Davon abgesehen spielen die Gene fuer die Ethnogenese natuerlich keine Rolle.
Eine auf einen gemeinsamen Genpool aufgebaute Ethnie gibt es ohnehin nirgends (die Evolution wuerde sowas auch ziemlich fix und gnadenlos aussortieren).

Im Grunde, sind sich doch alle Völker irgendwie ähnlich, oder?

 

[Allih der Große]

Im Grunde, sind sich doch alle Völker irgendwie ähnlich, oder?

Joah. Kommt hin. Im Gegensatz zu den Tieren, koennen wir Menschen keine richtigen Rassen ausbilden. Uns geht die dafuer notwendige, strenge raeumlich Trennung ab. Wir reisen einfach zu viel (und adaptieren ne Menge auch ohne auf Genetik zurueckgreifen zu muessen).


Mann kann genetisch schon durchaus Asiaten von Afrikanern oder Europaeer von Asiaten unterscheiden.

Aber herauszufinden, ob es sich bei den Angehoerigen eines Volkes (genetisch) jetzt um Lykier oder doch eher um Bythnier, Knider oder Hethiter handelt... pfff... das klappt nicht immer. Und gibt auch nicht immer Auskunft ueber die Herkunft - ob die Siedlung xy jetzt zu 99% aus blondschoepfen besteht, weil es Siedlungsgebiet der Kelten war, oder weil se aus Thrakischen Siedlern/Skythischen Sklaven, oder ob es sich dabei um mit alten Indogermanenvoelkern vermischte Slawische Soeldner handelt - wer weiss das schon?

Ist schon verdammt hart (und zudem uneindeutig).

Turkvoelker sind eh so ne Sache. Die Turkvoelker des Balkans (Petschenegen ...) haben eine komplett andere Herkunft als die Anatoliens (und kamen auch viel frueher an).
Ob der Mehmet sein Turkgene jetzt von einem eigentlich bulgarischen Vorfahren hat, der irgendwann in die Janitscharen aufgenommen wurde, oder ob er doch von Osman persoenlich abstammt - das kann ihm der Gentest nicht wirklich verraten.
Ist aber nichtmal das einzige Problem.
Es gibt ja noch die Mischvoelker (und das seit je her). So bekommste in eine Region z.B. Gene von Voelkern rein, die eigentlich nie da durchgezogen sind.

 

[Poliorketes]

Ich finde diese ganze Gentest Debatte höchst rassistisch.

Manchmal können die auch lustig sein. Zum Beispiel wen die Tochter von der Englischen Ultra-Konservativen und Neoliberalen Premierministerin Margaret Thatcher erfährt das 25% ihrer Gene aus dem Mittleren Osten kommen oder ein Amerikanischer "White Power" Neonazi erfährt das er 14% Schwarz ist also südlich der Sahara. Die Gesichter die sie machen nach dem sie das Ergebnis kriegen sind echt geil.

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[Allih der Große]

Manchmal können die auch lustig sein. Zum Beispiel wen die Tochter von der Englischen Ultra-Konservativen und Neoliberalen Premierministerin Margaret Thatcher erfährt das 25% ihrer Gene aus dem Mittleren Osten kommen oder ein Amerikanischer "White Power" Neinazi erfährt das er 14% Schwarz ist also südlich der Sahara. Die Gesichter die sie machen nach dem sie das Ergebnis kriegen sind echt geil.

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Ihr kommt alle zu 100% aus einer Gegend unterhalb der Sahara. -.-.
Ich nicht. Ich komme aus einer Gegend, die oberhalb der Stratossphaere liegt...

 

[Alphawolf]

Benachbarte, geographisch und politisch nicht getrennte Voelkern vermischen sich innerhalb von nem guten Jahrtausend eigentlich vollstaendig - da kann auch Misstrauen oder Hass nix dran aendern.
Hinzu kommt die ohnehin schon grosse genetische Aehnlichkeit, (da die Turkvoelker beim Einfall keine 500.000 zaehlten (rechne es mal hoch auf die Gesamtbevoelkerung) und sich zudem eher auf Anatolien beschraenkten) zwischen den vielen indogermanischen Ureinwohnern und den zu grossen Teilen ebenfalls indogermanischen Griechen.

.

Die Türkische Einwanderung brachte einen weitaus größeren Demographiewandel.

Zitat: Anfang der 30er Jahre des 13. Jh. erhielten die nomadischen Türkmenen Anatoliens eine besonders bedeutsame Verstärkung: In Stammesverbänden, Gruppen oder als Einzelpersonen kamen zahlreiche Türken nach Kleinasien, die vor den Mongolen die Flucht ergriffen hatten. Unter den Flüchtlingen befanden sich nicht nur Oghusen, sondern auch Angehörige anderer Türkvolker, die später von den oghusischen Türkmenen absorbiert wurden. Diese permanente Einwanderung von Türken bewirkte, dass Anatolien sich in ethnischer Hinsicht zusehends veränderte: Schon vor dem Auftreten der Osmanen dürfte der türkische Bevölkerungsteil größer als der byzantinisch-armenische gewesen sein.(Josef Matuz: Das Osmanische Reich.

Grundlinien seiner Geschichte. 4., bibliographisch ergänzte Auflage 2006 Darmstadt, S. 21)

 

[Sonne-2012]

Benachbarte, geographisch und politisch nicht getrennte Voelkern vermischen sich innerhalb von nem guten Jahrtausend eigentlich vollstaendig - da kann auch Misstrauen oder Hass nix dran aendern.
Hinzu kommt die ohnehin schon grosse genetische Aehnlichkeit, (da die Turkvoelker beim Einfall keine 500.000 zaehlten (rechne es mal hoch auf die Gesamtbevoelkerung) und sich zudem eher auf Anatolien beschraenkten) zwischen den vielen indogermanischen Ureinwohnern und den zu grossen Teilen ebenfalls indogermanischen Griechen.

Kann sein, aber indem Fall war es nicht so:

1) auch in 1 Jahrtausenden, gab es nur begrenzte Vermischung der Pontier mit Türken. auch wenn die Pontier noch dort wären und es 10000 Jahre vergangen wären, hätten sie sich nie vermischt mit den Türken.

2) Man muss auch bedenken wieviele Kinder die Türken hatten, Rechne es mal hoch, mittel 8 - 10 Kinder würde ich sagen, wenn nicht moch mehr.

3) Viele sind auch aus Anatolien im 15 Jahrhundert geflohen als die Türken kamen, siehe Pontier, die in den anderen Anrainerstaaten des Schwarzen Meeres geflohen sind.

4) die Massaker die, die Türken damals begangen haben, muss man auch miteinrechnen.

 

[Allih der Große]

Die Türkische Einwanderung brachte einen weitaus größeren Demographiewandel.

Zitat: Anfang der 30er Jahre des 13. Jh. erhielten die nomadischen Türkmenen Anatoliens eine besonders bedeutsame Verstärkung: In Stammesverbänden, Gruppen oder als Einzelpersonen kamen zahlreiche Türken nach Kleinasien, die vor den Mongolen die Flucht ergriffen hatten. Unter den Flüchtlingen befanden sich nicht nur Oghusen, sondern auch Angehörige anderer Türkvolker, die später von den oghusischen Türkmenen absorbiert wurden. Diese permanente Einwanderung von Türken bewirkte, dass Anatolien sich in ethnischer Hinsicht zusehends veränderte: Schon vor dem Auftreten der Osmanen dürfte der türkische Bevölkerungsteil größer als der byzantinisch-armenische gewesen sein.(Josef Matuz: Das Osmanische Reich.

Grundlinien seiner Geschichte. 4., bibliographisch ergänzte Auflage 2006 Darmstadt, S. 21)

"Die Türkische Einwanderung brachte einen weitaus größeren Demographiewan"

Inwiefern widerspricht dies meiner Aussage mit den unter 500.000?
Mit "Anatolien" ist uebrigens das kernanatolische Gebiet gemeint. Die Kueste war weiterhin in der Hand der Byzantiner und fiel erst dann an die Osmanen, als deren Raubzuege die Staedte allmaehlich zum veroeden brachten.

 

[Nikos]

1) auch in 1 Jahrtausenden, gab es nur begrenzte Vermischung der Pontier mit Türken. auch wenn die Pontier noch dort wären und es 10000 Jahre vergangen wären, hätten sie sich nie vermischt mit den Türken.

... nicht vollständig vermischt. Doch du hast recht, denke ich. Als die ankamen hat man sich bestimmt nicht sofort "durchgemixt".

2) Man muss auch bedenken wieviele Kinder die Türken hatten, Rechne es mal hoch, mittel 8 - 10 Kinder würde ich sagen, wenn nicht moch mehr.

Damals hatte eigentlich jede Familie unzählige Kinder.

3) Viele sind auch aus Anatolien im 15 Jahrhundert geflohen als die Türken kamen, siehe Pontier, die in den anderen Anrainerstaaten des Schwarzen Meeres geflohen sind.

Stimmt.

4) die Massaker die, die Türken damals begangen haben, muss man auch miteinrechnen.

Unter den Jungtürken kamen etwa eine Millionen Griechen ums leben.

 

[Allih der Große]

Kann sein, aber indem Fall war es nicht so:

1) auch in 1 Jahrtausenden, gab es nur begrenzte Vermischung der Pontier mit Türken. auch wenn die Pontier noch dort wären und es 10000 Jahre vergangen wären, hätten sie sich nie vermischt mit den Türken.

2) Man muss auch bedenken wieviele Kinder die Türken hatten, Rechne es mal hoch, mittel 8 - 10 Kinder würde ich sagen, wenn nicht moch mehr.

3) Viele sind auch aus Anatolien im 15 Jahrhundert geflohen als die Türken kamen, siehe Pontier, die in den anderen Anrainerstaaten des Schwarzen Meeres geflohen sind.

4) die Massaker die, die Türken damals begangen haben, muss man auch miteinrechnen.

1. Weil die Pontier eigentlich Roboter sind, die nicht mit anderen Menschen interagieren? Weil der Fuehrer die Rassenschande nicht gestattet haette?
Diejenigen Ponten, die durch die Gebirge abgeschirmt waren, duerften sich vergleichsweise wenig bis kaum vermischt haben - das ist aber eher der geographischen Abschottung als einer freien Entscheidung/gezieltem Generhalt/Rassenhass geschuldet.

2. Mann muss auch bedenken, dass von 8-10 Kindern 7.5-9.5 im Schnitt starben, bevor sie sich reproduzieren konnten. Dasselbe (sowohl was die Anzahl der Kinder, als auch die Mortalitaet) gallt auch fuer die anderen Voelker (unter anderem die Griechen).

zu 3: Ist mit eingerechnet. Immernoch viel zu wenig Tuerken pro Gesamtbevoelkerung...
4. Kam viiiiiel spaeter, als die Durchmischung schon laengst abgeschlossen gewesen sein duerfte.

 

[Sonne-2012]

... nicht vollständig vermischt. Doch du hast recht, denke ich. Als die ankamen hat man sich bestimmt nicht sofort "durchgemixt".

Damals hatte eigentlich jede Familie unzählige Kinder.

Ich würde sagen die Pontier haben sich sehr wenig vermischt, auch später nicht, abgesehen von den Pontiern die den Islam angenommen haben.

Ja, stimmt jede Familie hatte wahrsheinlich damals viele Kinder. Obwohl die Msolems mehr haben dürften, zeigt auch die Bevölkerungszahlen der Türkei nach 1924.

- - - Aktualisiert - - -

1. Weil die Pontier eigentlich Roboter sind, die nicht mit anderen Menschen interagieren? Weil der Fuehrer die Rassenschande nicht gestattet haette?
Diejenigen Ponten, die durch die Gebirge abgeschirmt haben, duerften sich vergleichsweise wenig bis kaum vermischt haben - das ist aber eher der geographischen Abschottung als einer freien Entscheidung/gezieltem Generhalt/Rassenhass geschuldet.

2. Mann muss auch bedenken, dass von 8-10 Kindern 7.5-9.5 im Schnitt starben, bevor sie sich reproduzieren konnten. Dasselbe (sowohl was die Anzahl der Kinder, als auch die Mortalitaet) gallt auch fuer die anderen Voelker (unter anderem die Griechen).

zu 3: Ist mit eingerechnet. Immernoch viel zu wenig Tuerken pro Gesamtbevoelkerung...
4. Kam viiiiiel spaeter, als die Durchmischung schon laengst abgeschlossen gewesen sein duerfte.

Zu

Punkt 1:

auch in den größeren Städten gab es keine signifikante Vermischungen. Sogar die Pontier denman im 17 Jahrhundert die türkische Sprache aufgewzungen hat,
also die haben türkisch als Muttersprache gehabt, sogar diese hatten sich im laufe der Jahrhunderte nicht mit den Türken vermischt. (Quelle liefere ich nach)

Punkt 2:

Stimmt sind auch viele gestorben, aber wie Nikos schrieb, hatte jede Familie viele Kinder, auch wenn ich denke das bei den Moslems es mehr waren, dazu würde die Anzahl der Kinder in
Deutschland als Beleg dienen bzw. der explosionsanstieg der türkischen Bevölkerung nach der 1924.

Punkt 4:

Bei diesem Punkt habe ich eine andere Meinung. Eine Durchmischung gab es in dem Sinne nicht, es gibt auch keine Belege dafür das es größere Islamisierungswellen in Anatolien gab.