Untergang des Byzantinischen Reich ?

[der skythe]

Fakt ist,gebummst

 

[Gelöschtes Mitglied 28870]

Maradona, deine Scheißdreckpropaganda kannst du so langsam auch mal stecken lassen. Auch noch so gut verpackt, sieht man es sofort

Kommen die versteckten Komplexe wieder raus? Heul leiser, sofern nix zum Thema zu sagen am besten weg bleiben

Vuk ist ein unsterblicher Vampir, der über Jahrhunderte im Zirkel der Macht agiert

Einer der besseren User im BF

 

[mirko]

Ich würde gerne eine breite Diskussion über das 1000 jährige Byzantinische Reich und ihren Untergang starten, hier soll es weniger um die endgültige Eroberung von Konstantinopel gehen, davon hab ich schon 100 Dokus geguckt, mehr über die ganze Periode von den ersten Verluste bis zum endgültigen Untergang das ja Jahrhunderte dauerte. Ich würde gerne mehr, detailliert, über das Thema erfahren.

Wie konnten die Turkvölker, die quasi gar nicht präsent waren auf dem Gebiet und aus Zentralasien als Reitervolk kamen so ein Reich erobern und es total entfremden, mein türkischer Kumpel sagt das die Seldschuken schon vor den Osmanen, ab dem 9./10. Jahrhundert , über Anatolien herrschten, und das Osman dann alle nieder gekämpft hat und an sich riss?

Wann fiel die erste byzantinische Stadt an die Türken, wie lange herrschten Seldschuken in Anatolien vor Gründung des Osmanischen Reich? Waren dies nur kleine Gebiete oder herrschte man da schon über ganz Anatolien?

Spielten Araber oder gar Armenier eine Rolle beim Zerbrechen von Byzanz?

Wieviel Anteil hatten die Slawen am Untergang von Byzanz, zB das Bulgarische Reich im 10/11 Jh. und das Serbische Reich unter Kaiser Dusan mitte des 14. Jahrhunder? Beide standen quasi schon vor den Toren Konstantinopels, wobei auf der anderen Seite Seldschuken/Osmanen lauerten


Danke im voraus für die ersten Antworten von unseren türkisch griechischen Forumsexperten zum Thema

1. Demographie - die Byzantinet haben Einwanderung von Voelker toleriert und so Gebiete verloren (Slawen in Balkan und Tuerken in Anatolien)
2. Die Dummheit die Byzantiner Kaiser selber - ich kann mit viele Beispiele sagen wo die Kaiser wegen Ihren Inkompetenz das Reich geschwecht. Die Errobering von Konstantinopel durch Kreuzfahrer ist einer Beispiel der Dummheiten

 

[Make-donia]

Kein Reich auf dieser Welt ist perfekt, aber dieses Reich war das beste auf dieser Welt.

Übrigens dieser Typ hat den Namen Byzanz für dieses Reich erfunden

https://de.wikipedia.org/wiki/Hieronymus_Wolf

 

[Averoff]

Kein Reich auf dieser Welt ist perfekt, aber dieses Reich war das beste auf dieser Welt.

Übrigens dieser Typ hat den Namen Byzanz für dieses Reich erfunden

https://de.wikipedia.org/wiki/Hieronymus_Wolf

Interne Konflikte und Intrigen haben es von Innen zerstört. Ansonsten würde es noch heute stehen

 

[Nikos]

Byzanz hätte ohne den verheerenden Bürgerkrieg von 1341-47 durchaus Bestand haben können. Auch wenn Kleinasien zu diesem Zeitpunkt verloren gewesen ist, so war die Situation auf dem Balkan recht stabil. Thrakien, Makedonien und Thessalien waren fruchtbare und dichtbesiedelte Regionen, die dem Reich als demographische Basis zur Verfügung standen. Desweiteren verfügte Byzanz über hochentwickelte Städte wie Konstantinopel oder Thessaloniki, welche funktionsfähige Bürokratie und Bildung aufwiesen. Die Renaissance hatte ihren Ursprung nämlich nicht in Norditalien, wie es westliche Historiker gerne umdeuteten, sondern im Byzanz des 14. Jahrhunderts.

Neben den sozioökonomischen Voraussetzungen für ein Bestehen in der frühen Neuzeit, war Byzanz auch militärisch gut gerüstet. Noch in den 1330er Jahren baute Andronikos III, die byzantinische Flotte wieder auf und nahm den Genuesern Chios/Phokaia weg und beendete die türkische Piraterie in der Ägäis. In den 1340ern stand die Niederringung der Kreuzfahrerstaaten in Griechenland kurz bevor, als Kantakouzenos ein Heer versammelte, doch wegen dem Aufbegehren des Regentschaftsrates in der Hauptstadt zur Umkehr gezwungen wurde.

Außerdem waren die geopolitischen Umstände recht vorteilhaft. Die Ägäis und die starke Marine gab den richtigen Puffer gegenüber den auf See eher ungeübten Türken. Serben und Bulgaren lagen durch Eheschließungen und guter Diplomatie, in einer Art Patt mit den Byzantinern. Die Zeit der Kreuzzüge war vorbei und die wenigen noch übrig gebliebenen Relikte auf den Peloponnes bereits im Niedergang.

Im Bürgerkrieg zerfleischte sich Byzanz jedoch so dermaßen dass eine Erholung nicht mehr möglich war. Das lag vor allem auch daran, dass die beiden Seiten, also Kantakouzenisten und Royalisten, fremde Mächte als Söldner ins Land holten. Die Landstriche waren nach dem Krieg so dermaßen verwüstet dass man so gar Getreide importieren musste, um die Menschen in Thrakien zu ernähren. Deswegen ließen sich auch so viele Türken in Thrakien nieder, da die Gegend völlig entvölkert gewesen ist. Die Tourkokratia war quasi direkte Folge des Bürgerkrieges.

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Achtung, Karte oben ist nicht ganz richtig.

 

[Averoff]

Byzanz hätte ohne den verheerenden Bürgerkrieg von 1341-47 durchaus Bestand haben können. Auch wenn Kleinasien zu diesem Zeitpunkt verloren gewesen ist, so war die Situation auf dem Balkan recht stabil. Thrakien, Makedonien und Thessalien waren fruchtbare und dichtbesiedelte Regionen, die dem Reich als demographische Basis zur Verfügung standen. Desweiteren verfügte Byzanz über hochentwickelte Städte wie Konstantinopel oder Thessaloniki, welche funktionsfähige Bürokratie und Bildung aufwiesen. Die Renaissance hatte ihren Ursprung nämlich nicht in Norditalien, wie es westliche Historiker gerne umdeuteten, sondern im Byzanz des 14. Jahrhunderts.

Stimme hier mit allem überein, lediglich was die demografische Basis angeht, sehe ich das etwas anders. Mag vll sein das der Balkan am Ende des späten Mittelalters eine solide Basis an Population hatte, doch an Anatolien kam und kommt der Balkan nicht an. Darum war auch der Verlust von Anatolien so ein großer Niederschlag für das Reich. Die Armeen die zusammengestellt wurden, bestanden größtenteils aus anatolischen Rekruten. Das war auch der Grund wieso die Komnenen umdenken mussten und sich mehr an den Armeen Europas orientieren mussten. Man hätte Anatolien nie verlieren dürfen. Die Osmanen konnten auch nur sone riesigen Heere zusammenstellen, weil sie Anatolien hatten.

Neben den sozioökonomischen Voraussetzungen für ein Bestehen in der frühen Neuzeit, war Byzanz auch militärisch gut gerüstet. Noch in den 1330er Jahren baute Andronikos III, die byzantinische Flotte wieder auf und nahm den Genuesern Chios/Phokaia weg und beendete die türkische Piraterie in der Ägäis. In den 1340ern stand die Niederringung der Kreuzfahrerstaaten in Griechenland kurz bevor, als Kantakouzenos ein Heer versammelte, doch wegen dem Aufbegehren des Regentschaftsrates in der Hauptstadt zur Umkehr gezwungen wurde.

Das war ebenso ein riesiger Fehler. Man hätte die Flotte nie auflößen müssen. Zu einem hat man dadurch die komplette Seehandelsrouten an die Kaufmannsrepubliken von Italien abgegeben, zum anderen war es dadurch um so klarer das man auf kurz oder lang den Rest von Anatolien ebenso verliert. Man hat leider Gottes sehr viele Fehler gemacht. Genua und Venedig waren nur einer von vielen. Wenn man die internen Probleme auf ein Minimum reduziert hätte, hätte man die Türken auf kurz oder lang wieder hinausgejagt aus Anatolien. Die Komnenen waren im großen und ganzen ziemlich erfolgreich gegen die Türken. Nicea und Trapezunt ebenso.

Außerdem waren die geopolitischen Umstände recht vorteilhaft. Die Ägäis und die starke Marine gab den richtigen Puffer gegenüber den auf See eher ungeübten Türken. Serben und Bulgaren lagen durch Eheschließungen und guter Diplomatie, in einer Art Patt mit den Byzantinern. Die Zeit der Kreuzzüge war vorbei und die wenigen noch übrig gebliebenen Relikte auf den Peloponnes bereits im Niedergang.

Es gab keine starke Marine während des 14. Und 15. Jahrhunderts. Konstantinos musste sich sogar von Venedig nach Konstantinopel segeln lassen, nach seiner Krönung in Mystras. Die Flotte war nahezu nicht vorhanden. Dennoch hat Konstantinos nahezu alles richtig gemacht und Konstantinopel gut vorbereitet. Er hätte aber meiner Meinung nach auf Bessarion hören sollen und Moreaner nach Italien schicken sollen, um diese in diverse italienische Unis ausbilden zu lassen.

Im Bürgerkrieg zerfleischte sich Byzanz jedoch so dermaßen dass eine Erholung nicht mehr möglich war. Das lag vor allem auch daran, dass die beiden Seiten, also Kantakouzenisten und Royalisten, fremde Mächte als Söldner ins Land holten. Die Landstriche waren nach dem Krieg so dermaßen verwüstet dass man so gar Getreide importieren musste, um die Menschen in Thrakien zu ernähren. Deswegen ließen sich auch so viele Türken in Thrakien nieder, da die Gegend völlig entvölkert gewesen ist. Die Tourkokratia war quasi direkte Folge des Bürgerkrieges.

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Sehe das wie du. Dieser Bürgerkrieg war das schlimmste was passieren hätte können. Der 4th Kreuzzug hatte auch seine guten Seiten. Zum Beispiel, ist man die unfähigen Angeliden losgeworden. Hätten die römischen Nachfolgestaaten zusammengehalten, wäre man stärker als zuvor rausgegangen und man hätte die Lateiner schnell wieder vertrieben. Die Laskariden, Komnenen und Doukiden waren alles sehr fähige Herrscher in ihrem Nachfolgestaat.

 

[Gelöschtes Mitglied 12569]

Byzanz hätte ohne den verheerenden Bürgerkrieg von 1341-47 durchaus Bestand haben können. Auch wenn Kleinasien zu diesem Zeitpunkt verloren gewesen ist, so war die Situation auf dem Balkan recht stabil. Thrakien, Makedonien und Thessalien waren fruchtbare und dichtbesiedelte Regionen, die dem Reich als demographische Basis zur Verfügung standen. Desweiteren verfügte Byzanz über hochentwickelte Städte wie Konstantinopel oder Thessaloniki, welche funktionsfähige Bürokratie und Bildung aufwiesen. Die Renaissance hatte ihren Ursprung nämlich nicht in Norditalien, wie es westliche Historiker gerne umdeuteten, sondern im Byzanz des 14. Jahrhunderts.

Neben den sozioökonomischen Voraussetzungen für ein Bestehen in der frühen Neuzeit, war Byzanz auch militärisch gut gerüstet. Noch in den 1330er Jahren baute Andronikos III, die byzantinische Flotte wieder auf und nahm den Genuesern Chios/Phokaia weg und beendete die türkische Piraterie in der Ägäis. In den 1340ern stand die Niederringung der Kreuzfahrerstaaten in Griechenland kurz bevor, als Kantakouzenos ein Heer versammelte, doch wegen dem Aufbegehren des Regentschaftsrates in der Hauptstadt zur Umkehr gezwungen wurde.

Außerdem waren die geopolitischen Umstände recht vorteilhaft. Die Ägäis und die starke Marine gab den richtigen Puffer gegenüber den auf See eher ungeübten Türken. Serben und Bulgaren lagen durch Eheschließungen und guter Diplomatie, in einer Art Patt mit den Byzantinern. Die Zeit der Kreuzzüge war vorbei und die wenigen noch übrig gebliebenen Relikte auf den Peloponnes bereits im Niedergang.

Im Bürgerkrieg zerfleischte sich Byzanz jedoch so dermaßen dass eine Erholung nicht mehr möglich war. Das lag vor allem auch daran, dass die beiden Seiten, also Kantakouzenisten und Royalisten, fremde Mächte als Söldner ins Land holten. Die Landstriche waren nach dem Krieg so dermaßen verwüstet dass man so gar Getreide importieren musste, um die Menschen in Thrakien zu ernähren. Deswegen ließen sich auch so viele Türken in Thrakien nieder, da die Gegend völlig entvölkert gewesen ist. Die Tourkokratia war quasi direkte Folge des Bürgerkrieges.

Sie haben keine Berechtigung Anhänge anzusehen. Anhänge sind ausgeblendet.

Achtung, Karte oben ist nicht ganz richtig.

Ohne den Zerfall von Byzanz keine Renaissance.

 

[Averoff]

Ohne den Zerfall von Byzanz keine Renaissance.

Die Renaissance hätte so oder so stattgefunden. Nur wäre Byzanz das Zentrum gewesen und nicht Italien. Siehe Palaiologische Renaissance

 

[Gelöschtes Mitglied 12569]

Die Renaissance hätte so oder so stattgefunden. Nur wäre Byzanz das Zentrum gewesen und nicht Italien. Siehe Palaiologische Renaissance

Nein nicht ganz durch den Zerfall Byzanz sind viele griechische Gelehrte nach Westen geflohen was die Renaissance möglich machte.