War das Bleiburg Massaker gerechtfertigt?

[Schiptar]

Moment! Deine Aussage war folgende: [...]
Das niemand zur Verübung von Verbrechen gezwungen wurde, stimmt zwar auch nicht (es waren nicht nur überzeugte Faschisten, die am Abzug gezogen haben), aber darum geht es nicht. Ich bezog mich auf das Fettgeschriebene.

Okay, sorry, da hatte ich dich falsch verstanden. Als du "Gewalt" sagtest, dachte ich dann doch wieder an Kriegsverbrechen, nicht an "normale Kriegshandlungen". (Wobei, machen wir uns nichts vor: Es gibt keine klare Trennung zwischen sauber kämpfender Truppe und feigen mordenden Verbrechern in KZs o.ä. Einrichtungen. Für Deutschland wissen wir das spätestens seit der Wehrmachtsausstellung Anfang der 90er Jahre. Wer hat denn im besetzten Serbien Zivilisten als Vergeltung an die Wand gestellt? Die Wehrmacht, nicht nur die SS.)
Andererseits musste man weder überzeugter Rassist oder Faschist sein, um Zivilisten zu ermorden, noch mussten sie einen zwangsläufig mit vorgehaltener Waffe dazu zwingen, denn es gab noch einen Bereich dazwischen: Männer, die einfach nur das taten, was sie für ihre Pflicht hielten. Befehl ist Befehl usw. Soll ich mich etwa vor allen hinstellen und sagen: "Ich weigere mich, diese Leute zu erschießen, denn Juden sind auch Menschen"? Wie stehe ich vor meinen Kameraden da, wenn fast alle sich an den Erschießungen beteiligen und danach vielleicht von Alpträumen oder Gewissensbissen geplagt werden, während ich mich vor dieser unangenehmen Aufgabe "drücke"? Christopher Browning hat das damals sehr gut beschrieben in "Ganz normale Männer. Das Reserve-Polizeibataillon 101 und die 'Endlösung' in Polen" (Orig.: Ordinary Men. Reserve Police Battalion 101 and the Final Solution in Poland).

Und auch von den Zivilisten muss man ausgehen (im Sinne von "in dubio pro reo", wobei reo bei Zivilisten nicht ganz korrekt ist), dass sie keine Ahnung hatten, welcher Schreckensherrschaft sie die Treue gehalten hatten.

1.) "In dubio pro reo" ist sicher ein ganz wichtiger Grundsatz. Besonders wenn es um eine Strafe geht, die nicht rückgängig gemacht werden kann, wie es nun einmal die Todesstrafe per Definition an sich hat.
2.) Die Ahnungslosigkeit derjenigen, die sich an der Terrorherrschaft beteiligten oder zumindest von ihr nicht betroffen waren, würde ich nicht zu hoch ansetzen. In Deutschland zumindest wussten die Menschen im wesentlichen, was Sache war, oder konnten es zumindest wissen: Soldaten berichteten ihren Angehörigen zu Hause von Erschießungen, man sah die jüdischen Nachbarn verschwinden, man konnte die Vernichtungsdrohungen der Nazis in der Zeitung lesen... (Literarturtipp dazu: "Davon haben wir nichts gewusst" von Peter Longerich.)

Dem muss ich nichts hinzufügen. Meine Meinung! Ändert nichts daran, dass nicht die Amis das Motto "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns" erfunden haben.

Stimmt, das taucht offensichtlich schon bei Cicero bzw. in der Bibel auf: http://www.burfeind.eu/texte/texte/bush.pdf

 

[Schiptar]

Im ersten Teil deines Posts verweist du zwar darauf, dass du das Massaker nicht als gerechtfertigt empfindet, im zweiten widerspricht du dir jedoch..

Nein, du verstehst mich nur offensichtlich falsch, während mein Kommilitone und Forumsfreund Ken Parker offensichtlich dazu in der Lage ist, zwischen einer Aussage über die Rechtmäßigkeit des Massakers einerseits und der Frage der Interpretation dieses Vorfalls in heutiger Zeit zu differenzieren.

Bringt ein Schwarzer in Amerika einen weißen um durch die Jahre gedemütigt von jenem, bzw. unterdrückt oder sonstwas, haben deiner Logik nach zu Folge alle anderen Weißen nun also das Recht dies zu rächen und ALLE anderen unschuldigen Schwarzen umzulegen, aufgrund jener Tat, die aber nicht mit Rassismus in Verbindung stand?!
Meinst du nicht, dass das etwas perverses und rassistisches Denken ist?!

Ja, das wäre in der Tat perverses und rassistisches Denken.

Wie ich schon in meinem Vorpost schrieb halte ich diese Denkweise für Gottes- und Menschenverachtend. Gewalt darf nicht mit Gewalt beglichen werden. Man kann angemessene Strafen finden, jedoch keineswegs die Gottesfunktion übernehmen und sich mit ihm gleichstellen.. Leider sieht man allen vorran in den vergangenen Jahren, dass sich die Menschheit immer öfter das Recht nimmt, sich mit unserem Gott, der uns schuf gleichzustellen. Ich empfinde das als falschen Weg..

Sorry, aber ich will hier keine Diskussion führen, die von Prämissen ausgeht, die ich nicht nachvollziehen kann (Gott usw.). Über Menschenrechte und Humanismus gerne, aber mit religiösen Standpunkten kann und will ich mich in dieser Frage nicht auseinandersetzen. Da könnte ebensogut jemand ankommen und mir sagen, dass das Fliegende Spaghettimonster oder seine UFO-Freunde vom Planeten der Affen dieses oder jenes gesagt hätten.

Ich denke ich muss nicht erwähnen, dass unter den Opfern in Bleiburg auch Kinder und Frauen dabei waren, oder denkst du auch, dass Kinder im Alter von 5 sterben mussten aufgrund ihrer faschistischen Zugehörigkeit, zu der sie nicht mal die Gelegenheit hatten Nein zu sagen?

Ich denke überhaupt nicht, dass irgendjemand dort sterben musste. Hab ich das etwa so gesagt? Falls ja, beweis es mir doch anhand eines Zitats. Aber lieber jetzt als nachher!

 

[Parker]

Männer, die einfach nur das taten, was sie für ihre Pflicht hielten. Befehl ist Befehl usw. Soll ich mich etwa vor allen hinstellen und sagen: "Ich weigere mich, diese Leute zu erschießen, denn Juden sind auch Menschen"? Wie stehe ich vor meinen Kameraden da, wenn fast alle sich an den Erschießungen beteiligen und danach vielleicht von Alpträumen oder Gewissensbissen geplagt werden, während ich mich vor dieser unangenehmen Aufgabe "drücke"? Christopher Browning hat das damals sehr gut beschrieben in "Ganz normale Männer. Das Reserve-Polizeibataillon 101 und die 'Endlösung' in Polen" (Orig.: Ordinary Men. Reserve Police Battalion 101 and the Final Solution in Poland).

Genau diese Männer meinte ich, nur bin ich der Meinung, dass die Konsequenzen der Befehlsverweigerung ganz andere gewesen wären, als das Dastehen vor den Kamaraden.

1.) "In dubio pro reo" ist sicher ein ganz wichtiger Grundsatz. Besonders wenn es um eine Strafe geht, die nicht rückgängig gemacht werden kann, wie es nun einmal die Todesstrafe per Definition an sich hat.
2.) Die Ahnungslosigkeit derjenigen, die sich an der Terrorherrschaft beteiligten oder zumindest von ihr nicht betroffen waren, würde ich nicht zu hoch ansetzen. In Deutschland zumindest wussten die Menschen im wesentlichen, was Sache war, oder konnten es zumindest wissen: Soldaten berichteten ihren Angehörigen zu Hause von Erschießungen, man sah die jüdischen Nachbarn verschwinden, man konnte die Vernichtungsdrohungen der Nazis in der Zeitung lesen... (Literarturtipp dazu: "Davon haben wir nichts gewusst" von Peter Longerich.)

Die Ahnungslosigkeit derer, die sich an der Terrorherrschaft beteiligt haben, dürfte gegen Null tendieren. Was alle anderen betrifft: da habe ich mich bereits in einem anderen Strang zu den Deutschen geäussert. Ich bin da anderer Meinung. Natürlich gab es viele, die wussten, was geschieht. Eben weil sie selbst beteiligt waren, weil es Soldaten berichteten, oder weshalb auch immer. Aber: Selbst von den Soldaten waren nur ein Bruchteil in Kriegsverbrechen involviert, ob nun als direkt Beteiligter, als Befehlsausführender oder nur als Zeuge. Einige hörten ein bisschen etwas direkt von den Soldaten, andere hörten es wieder von Dritten. Aber: unsere Diskussion befindet sich gerade in Deutschland der 1940er-Jahre, ein völlig anderes Informationszeitalter, dazu noch mitten im Krieg. An Informationen zu kommen, war schwierig, wenn man sie dann doch erhielt, war es kaum möglich, den Wahrheitsgehalt zu eruieren. Wieviele Einwohner hatte Deutschland damals? 70 Millionen? Wie hätten diese Informationen, die in erster Linie von Mund zu Mund gereicht wurden, 70 Millionen Menschen erreichen sollen? Und wenn jemand etwas erfahren hatte, konnte er dem Glauben schenken? Ich meine so viel Glauben, als dass er das Ausmass hätte abschätzen können? Wieviele konnten Genaueres gewusst haben? Ein paar Zehntausen? Hunderttausend? Was ist das, im Vergleich zu 70 Millionen?
Der Prozentsatz der Mittwisser in der NDH dürfte höher als in Deutschland gewesen sein, aber immer noch tief genug, als dass viele der Bleiburgopfer überhaupt eine Ahnung hätten haben können, weshalb sie zu Opfer wurden.

 

[Cigo]

während in bleiburg nur ustasanazis mit ausnahme einer hand voll zivilisten umgebracht wurden,wurden in jasenovac ausschließlich alte-,kinder- und frauengutmenschen umgebracht...geschichte kann so einfach sein

climber hat´s richtig geschrieben,jugoslawien konnte mit diesem erbe niemals dauerhaft bestehen.

 

[BlackJack]

In der Zwischenzeit haben wir in der Umfrage vier Befürworter, aber äussern will sich offensichtlich keiner von denen zum Thema.

Wie verachtenswert feige!

Was soll dieses jämmerliche Theater, als Alisa dir aufgezeigt hat, wer hier ein klarer Befürworter (und inzwischen offensichtlicher Wendehals) war hast du es einfach abgetan, und jetzt jammerst du rum, du Oberhistoriker ...

 

[Babsi]

Was soll dieses jämmerliche Theater, als Alisa dir aufgezeigt hat, wer hier ein klarer Befürworter (und inzwischen offensichtlicher Wendehals) war hast du es einfach abgetan, und jetzt jammerst du rum, du Oberhistoriker ...

oberpeinlich ihr 2

 

[BlackJack]

oberpeinlich ihr 2

ach, der Wendehals

schreib was zum Thema und winde dich wieder oder gehe priglavke stricken

 

[Babsi]

ach, der Wendehals

schreib was zum Thema und winde dich wieder oder gehe priglavke stricken

pun si fazona ko govno vitamina....

pametni ljudi su razumeli sta sam pisala, glupi ljudi kao ti i tvoja supruga vide ono sta hoce da vide...trebate nekoga koga mozete da maltretirate u internetu..

jadno....jadno..

 

[Babsi]

i evo ti koze od zene da da Danke,,koji blam, uzas ste par, uzas,,

Da sam ja MUSKO (kao sto ti nisi) kako bi ja Alisi zacepio,,i to dobro....da me ne blamira u internetu

 

[BlackJack]

i evo ti koze od zene da da Danke,,koji blam, uzas ste par, uzas,,

Da sam ja MUSKO (kao sto ti nisi) kako bi ja Alisi zacepio,,i to dobro....da me ne blamira u internetu

trazi ti sebi nekog da ti zacepi

und, war das Massaker nun berechtigt oder nicht, Herr Wendehals?