Was wiegt mehr ? Historische Rechte, Selbstbestimmungsrecht, oder terr. Integrität ?

[Fitnesstrainer NRW]

Im Prinzip ergänzen sich die Punkte a) und c) - selbst wenn a) zutreffen würde, als ein legitimer teil eines X-Staates, dann überwiegt immernoch b) als ein Grundpfeiler der UN-Charta. Denn b) hat immernoch den Absolutheitsspruch; wenn Volk-X eine gemeinsame Geschichtliche Tradition, rassische Identität, gemeinsame Kultur, sowie eine sprachliche Einheit bildet und dieses Wir-Gefühl in einem gemeinsamen Lebensraum teilt. Und angesichts der Tatsache, dass die meisten Völker die sich Unabhängigerklären ein eigenes Volk sind, sollte es auch keine rechtliche Diskussion darüber geben, ob ein x-beliebiges Volk ein Recht auf Selbstbestimmung hat.

Die UN-Charta erwähnt das "Selbstbestimmungsrecht der Völker", jedoch ohne es genau zu definieren. Expliziteres seitens der UN ergibt sich erst aus dem Internationale Pakt über Bürgerliche und Politische Rechte und dem Internationale Pakt über Wirtschaftliche, Soziale und Kulturelle Rechte.

Aus dem "Selbstbestimmungsrecht der Völker" ergibt jedoch eben noch nicht automatisch das Recht auf Separation, wobei dieses auch nicht völlig ausgeschlossen ist....naja, ich will nicht zu viel schreiben, da ich an diesem Punkt erstmal die Meinungen spezieller User filtern will und daher die Diskussion nicht im Vorfeld nachhaltig beeinflussen möchte. Aber ich komme noch darauf zurück.

Historische Rechte und Territoriale Integrität stechen eigentlich beide aus dem gleichen Punkt heraus. Wer sich das Recht nimmt eine eigene Kontrolle über sein eigenes definiertes (Staats-)Gebiet und Nation nimmt ist mit anderen Worten doch nichts anderes auch ein Historisches Anrecht auf dieses Gebiet um sich auf alten Steinen zu erhitzen. Wie sollte man denn beide Punkte ausseinanderhalten?

Mit "Historischen Rechten" meine ich in diesem Zusammenhang auch echte oder vermeintliche Rechte auf ein bestimmtes Territorium das eben ggf. nicht oder nicht mehr oder auch nicht ganz unter "Kontrolle" oder Bestandteil des gegenwärtigen Staatsgebietes ist. Wenn du die einzelnen Themen in Politik und Geschichte verfolgt hast, weisst du worauf ich anspiele.

Naja, einer der Punkte der zur Auswahl steht gehört eigentlich gar nicht in die Liste, zumindest nicht gemäß Völkerrecht. Aber wie gesagt....erst mal hören was die speziellen User so meinen .

 

[BlackJack]

"Selbstbestimmungsrecht der Völker" - vlt. der größte Blödsinn der vergangenen hundert Jahre

 

[skorpion]

Das Schwächste sind vielleicht die historischen Rechte. Wenn es danach ginge, hätte jedes Fitzelchen Land mindestens 4 rechtmäßige Besitzer.

Das Selbstbestimmungsrecht ist so eine Sache. Da ist es in der Regel schwer, klare Abgrenzungen zu ziehen. Kulturell und territorial sowieso. Angenommen, die Norddeutschen wollten sich unabhängig machen. Die gemeinsame Sprache ist Niederdeutsch. Auch wenn man das Sprachgebiet relativ klar bestimmen kann, gibt es doch keine einheitliche (Hoch-)Sprache. Viele junge Menschen, obwohl ethnisch klar dazugehörig, sprechen diese Sprache gar nicht mehr. Und kulturell gibt es nur noch euro-amerikanischen Einheitsbrei. Oder andersherum: Wann ist eine ethnische Gruppierung ein Volk, mit Recht auf Selbstbestimmung?

Die territoriale Integrität schließlich ist mehr pragmatisch, als rechtlich bedingt. Solange große Völker räumlich klar von einander getrennt siedeln, ist alles klar. Was aber geschieht, wenn das nicht so ist, haben wir auf dem Balkan klar vor Augen: ethnische Gruppen leben durchmischt mit anderen, z. T. in kleinen, isolierten Gruppen oder sie sind zahlenmäßig unbedeutend. Eine territoriale Trennung ist nicht ohne weiteres durchzuführen. Jugoslawien als Vielvölkerstaat war die umschließende Klammer für die verschiedenen Völker, um den Preis, daß nicht jeder machen konnte, was er wollte. Der Zerfall hat viele neue Nationalstaaten gebracht, mit unterschiedlichen Erfolgen. Slowenien hat sicher davon profitiert, ist relativ homogen und endlich eigenverantwortlich. Andere Staaten wie BiH oder Kosovo sind instabiler denn je und keines der Probleme ist wirklich gelöst.

Folglich kann man keinem dieser Punkte vollkommen recht geben. Es muß immer wieder im Einzelfall abgewogen werden und nicht alle kommen zu dem gleichen Ergebnis.

Man sollte sich wirklich fragen, ob das Denken in nationalen Kategorien noch zeitgemäß ist.

 

[Drangue]

Bitte halb Europa Italien abgeben und China an die Mongolei anschliessen

 

[Indianer]

hm..
deine threads sind richtig gut eingefädelt.

zunächst möchte ich den sogenannten ideal fall darstellen.

zuerst a dann c dann natürlich b

so und nun zu meiner frage an dich.

aus meiner oder deiner sichtweise?

 

[kenozoik]

blabla
macht was ihr wollt

nur lasst kroatien und bosnien in ruhe

 

[Parker]

Diese Frage ist pauschal überhaupt nicht zu beantworten. Jede Situation stellt sich anders dar.

Grundsätzlich gilt meiner Meinung nach folgendes:

Das Selbstbestimmungsrecht von Völkern müsste theoretisch im Vordergrund stehen, darf aber nicht auf Kosten von anderen Völkern, welche auf demselben Territorium leben, vollzogen werden. Hierbei sind dann jedoch die historischen Rechte der anderen Völker zu beachten. Fiktives Beispiel: Die Völker A und B bilden zusammen einen Staat. In diesem Staat gibt es Regionen, welche hauptsächlich von einem dieser beiden Völker bewohnt werden und welche sich deutlich von der jeweils anderen Region abgrenzen (klar definierte Grenzen, welche vielleicht auch historisch bedingt sind), nennen wir sie hier der Einfachheit halber Bundesländer, aber es gibt auch grosse Gemeinschaften des jeweils anderen Volks im Bundesland des jeweils anderen, und das schon seit Generationen. Wo zieht man nun die Grenze zwischen A und B? Wenn es keine klare regionale Abgrenzung zwischen den Völkern A und B gibt, ist die Verwendung von bereits bestehenden Grenzen absolut legitim. Wenn es im Bundesland A ein Gebiet gibt, in dem z.B. das Volk B eine achtzigprozentige Mehrheit stellt, und dieses Gebiet grenzt an das Bundesland B, erachte ich es ebenfalls als legitim, dass sich dieser Teil des Bundeslandes A dem neuen, souveränen Staat B anschliesst, solange die Mehrheit des Volks B in diesem Gebiet nicht auf verbrecherische Weise zu Stande gekommen ist.
Als problematisch erachte ich es dann, wenn dieses Gebiet nicht direkt an das Bundesland B grenzt. Ebenfalls problematisch ist es dann, wenn die Mehrheit nicht so deutlich ist und wenn es mitten in diesem Gebiet im Bundelsand A, in welchem mehrheitlich Angehörige von B leben, Regionen gibt, in denen wieder mehrheitlich Angehörige des Volks A leben. Das Selbstbestimmungsrecht sollte nicht zu einem Flickenteppich führen. Also sollte auf bestehende Grenzen zurückgegriffen werden. In diesem Fall müssten aber Angehörige des Volks B, welche dann Bürger des neuen, souveränen Staates A sind, dieselben Rechte genissen, wie das Volk A.

Ich überlasse es euch, wie ihr die Variablen A und B ersetzt.

 

[Indianer]

Diese Frage ist pauschal überhaupt nicht zu beantworten. Jede Situation stellt sich anders dar.

Grundsätzlich gilt meiner Meinung nach folgendes:

Das Selbstbestimmungsrecht von Völkern müsste theoretisch im Vordergrund stehen, darf aber nicht auf Kosten von anderen Völkern, welche auf demselben Territorium leben, vollzogen werden. Hierbei sind dann jedoch die historischen Rechte der anderen Völker zu beachten. Fiktives Beispiel: Die Völker A und B bilden zusammen einen Staat. In diesem Staat gibt es Regionen, welche hauptsächlich von einem dieser beiden Völker bewohnt werden und welche sich deutlich von der jeweils anderen Region abgrenzen (klar definierte Grenzen, welche vielleicht auch historisch bedingt sind), nennen wir sie hier der Einfachheit halber Bundesländer, aber es gibt auch grosse Gemeinschaften des jeweils anderen Volks im Bundesland des jeweils anderen, und das schon seit Generationen. Wo zieht man nun die Grenze zwischen A und B? Wenn es keine klare regionale Abgrenzung zwischen den Völkern A und B gibt, ist die Verwendung von bereits bestehenden Grenzen absolut legitim. Wenn es im Bundesland A ein Gebiet gibt, in dem z.B. das Volk B eine achtzigprozentige Mehrheit stellt, und dieses Gebiet grenzt an das Bundesland B, erachte ich es ebenfalls als legitim, dass sich dieser Teil des Bundeslandes A dem neuen, souveränen Staat B anschliesst, solange die Mehrheit des Volks B in diesem Gebiet nicht auf verbrecherische Weise zu Stande gekommen ist.
Als problematisch erachte ich es dann, wenn dieses Gebiet nicht direkt an das Bundesland B grenzt. Ebenfalls problematisch ist es dann, wenn die Mehrheit nicht so deutlich ist und wenn es mitten in diesem Gebiet im Bundelsand A, in welchem mehrheitlich Angehörige von B leben, Regionen gibt, in denen wieder mehrheitlich Angehörige des Volks A leben. Das Selbstbestimmungsrecht sollte nicht zu einem Flickenteppich führen. Also sollte auf bestehende Grenzen zurückgegriffen werden. In diesem Fall müssten aber Angehörige des Volks B, welche dann Bürger des neuen, souveränen Staates A sind, dieselben Rechte genissen, wie das Volk A.

Ich überlasse es euch, wie ihr die Variablen A und B ersetzt.

womit wir wieder am anfang wären.:slowenien:
thread ersteller ereicht sein ziel wieder nicht.
aber es war nett verpackt.

 

[Parker]

womit wir wieder am anfang wären.:slowenien:
thread ersteller ereicht sein ziel wieder nicht.
aber es war nett verpackt.

Wir werden immer am Anfang sein, weil jede Seite das für richtig hält, was für sie am vorteilhaftesten ist. Der Threadersteller wird sein Ziel nicht erreichen.

Der Mittelteil meines Beitrags entspricht meiner persönlichen Meinung, auch als gelernter Historiker, und scheint mir nur logisch. Aber den ersten und letzten Satz habe ich absolut bewusst geschrieben. ;-)

 

[Kampfposter]

Es wiegt das Recht des stärkeren, zumindest in den meisten Fällen wenn es um Territorien geht, alles was du aufgeführt hast sind dann nur die Beilagen zum "Menü" die als Argumente dienen.