Was wiegt mehr ? Historische Rechte, Selbstbestimmungsrecht, oder terr. Integrität ?

[Schiptar]

Strammer Judenhasser und Nazi-Strassenkaempfer, aber schwul, dann wars ja nur halb so wild. Fuer so eine Aussage haette mich Schiptar gecybersteinigt.

Das hat er doch so überhaupt nicht gesagt. Für diese Art von Fehlleistung solltest du ein Cyber-Kainsmal aufgebrannt bekommen.
Röhm war eine üble Landsknechtsfigur, und dass er im Vergleich zu diesem Hühnerficker Himmler und dem debilen Streicher so gut dasteht, liegt allein daran, dass er zu früh abgemurkst wurde, um sein volles soziopathisches Potential auszuleben...

Hitler war ja kein Konservativer. Bei Kindern war es wichtiger, dass sie arisch waren als ehelich. Das hat Ante bestimmt anders gesehen.

Und wie siehst du das als moderner Rechtskonservativer? :evil4:

 

[Karoliner]

Das hat er doch so überhaupt nicht gesagt. Für diese Art von Fehlleistung solltest du ein Cyber-Kainsmal aufgebrannt bekommen.
Röhm war eine üble Landsknechtsfigur, und dass er im Vergleich zu diesem Hühnerficker Himmler und dem debilen Streicher so gut dasteht, liegt allein daran, dass er zu früh abgemurkst wurde, um sein volles soziopathisches Potential auszuleben...


Und wie siehst du das als moderner Rechtskonservativer? :evil4:

Solange sie getauft werden, alles in butter . Bei dem Thema koennen wir uns vermutlich nicht bekriegen. Schlage als Ersatzthema Schwulenehe oder Frauenquote vor, bietet mehr Konfliktpotential.

 

[Fitnesstrainer NRW]

Du meinst aber offensichtlich immer noch, dass einer dieser drei Grundsätze der richtige sein kann, während ich die Frage insgesamt daneben finde.
Menschen sollten sich nicht über so eine Scheiße wie nationale Rechte streiten müssen.

Zum Thema Serben: Natürlich findet man diese dämliche Argumentation, wie sie die "7 Rules of Nationalism" so schön karikieren, bei Vertretern aller Balkannationen. Sieht man ja auch hier im Forum alle Ritt' lang.
Die nationalistischen Aspirationen vieler Serben seit den 90er Jahren verdeutlichen das aber in ganz besonders anschaulicher Weise.


Das ist ehrenhaft... Ich schwanke bei deinen Threads immer ein bisschen, ob ich sie aufklärerisch oder polemisch und auf eine relativ subtile Weise nationalistisch aufgeladen finden soll.


Diese Grauzone, dieses Spannungsfeld zwischen Selbstbestimmungsrecht und dem Grundsatz territorialer Integrität muss es geben. Du kannst das Sezessionsrecht nicht kategorisch ausschließen ebensowenig wie du das Selbstbestimmungsrecht dermaßen verabsolutieren kannst, dass jedes Dorf meint es habe ein Recht auf Sezession. (Wobei ich übrigens nicht weiß, ob der Grundsatz territorialer Integrität von seiner Grundintention her gegen Sezessionsversuche oder gegen Annexionsversuche seitens anderer Staaten gerichtet ist.)


Nun, zunächst mal muss man dazu festhalten, dass alle jugoslawischen Verfassungen seit 1946 das Sezessionsrecht* entweder in Artikel 1 (Verfassung von 1946) oder in den allgemeinen Verfassungsgrundsätzen (Verfassungen von 1963 und 1974) enthielten.
In der Verfassung von 1974 steht in den allgemeinen Verfassungsgrundsätzen gleich in Artikel 1 dass "die Völker Jugoslawiens, auf der Grundlage des Rechts jedes Volkes auf Selbstbestimmung, einschließlich des Rechtes auf Sezession*" usw. usf.
Das beantwortet wohl die Frage nach der Legalität der Unabhängigkeitserklärungen Sloweniens (25.06.91), Mazedoniens (08.09.91), Kroatiens (08.10.91) und Bosnien-Herzegowinas (03.03.92).


Im Fall von nationalen Minderheiten ist das natürlich alles etwas komplizierter als im Fall von bestehenden Republiken, also Gliedstaaten eines Bundesstaats, die sich für die Unabhängigkeit entscheiden und laut Verfassung dazu berechtigt sind. Da muss schon wieder viel mehr mit Moral usw. argumentieren...


Auf das Völkerrecht würde ich mich in diesem Fall nicht verlassen. Das "Recht des Stärkeren" kann nicht nur in Gestalt eines mächtigeren Staates auftreten, der schwächere Nachbarn drangsaliert, sondern auch innerstaatlich wenn die Regierung einzelne Volksgruppen entrechtet.
International ausgehandelte Rechtsgrundsätze orientieren sich zwangsläufig an den Bedürfnissen der Staaten, die sie unterzeichnen, und das heißt wiederum im Zweifelsfall an den Interessen von Regierungen und anderen dominierenden Gruppen.
Damit ist die moralische Legitimität von Wünschen nach Selbstbestimmung kleinerer Nationen usw. noch nicht vom Tisch.


Ist leider so.

Wo in der Verfassung Jugoslawiens wird ein Recht auf SEZESSION deklariert ? Zeige mir bitte die Stelle. Es wir das Recht auf Selbstbestimmung für die VÖLKER deklariert, das ist bekannt, aber NICHT das Recht auf Selbstbestimmung für die Republiken.

Jugoslawien war ein souveräner Staat. Völkerechtlich galt neben dem Recht der territorialen Integrität das Recht auf Selbstimmung der Völker, welches auch innerhalb des Staates wahrgenommen werden kann. Erst wenn per definitionem (d.h. "Erklärter Maßen") Volksgruppen von der Anteilname am Staatsleben ausgeschlossen werden, kann sich aus dem Selbsbetimmungsrecht der Völker ein Sezessionsrecht ableiten. (vgl. Karl Döhring)


Gehen wir einfachmal davon aus das die VÖlKER (nicht die Republiken) ein Recht auf Sezession gehabt hätten. (Was sich wie gesagt nicht einfach so aus dem Selbstimmungrecht ableiten lässt)

Kroatien war innerhalb der SFRJ der "Nationalstaat des kroatischen Volkes" und der "Staat des serbischen Volkes in Kroatien", sowie der Staat "anderer Minderheiten". Wie gesagt, es gab kein Selbsbestimmungrecht der Republiken, was aber bedeutet es wenn sich aus dem Selbstbestimmungsrecht für die Völker auch ein Sezessionsrecht ableiten lässt ? Tut es das überhaupt ?

BIH hatte zu Zeiten der SFRJ (und hat immernoch) DREI konstituive Völker.
abgesehen davon das die Unabhänigkeitserklärung sowieso Verfassungswidrig war, hätte im Fall der Legitimität (also wenn Selbstbestimmungsrecht auch gleich Sezesionsrecht bedeuten würde) automatisch die Serben und Kroaten, sowie Bosniaken/Muslimani ein "Sezessionsrecht". Was bedeutet dies dann bezogen auf die Integrität von BiH ? Hatt diese im Bezug auf die verfassungswidrige Unabhängigkeitserklärung von der SFRJ überhaupt rechtlichen Bestand ?


Es ist ganz einfach:

Keiner hätte sich aus YU verabschieden dürfen. Es galt die territoriale Integrität.

Nimmt man sich jedoch das völkerrechtliche "Selbstbestimmungsrecht der Völker" zu Grunde, wie dies in der Verfassung von 1974 auch erwähnt wird, um Sezessionen zu rechtfertigen dann hatte jedes VOLK und nicht die Republiken das Recht auf Sezesison*. Jedoch wie bereits mehrfach erwähnt leitet sich nicht automatisch aus diesem Recht ein Sezessionsrecht ab, zumindest solange nicht wie das Selbstbestimmungsrecht der Völker innerhalb des Staates wahrgenommen werden kann und nicht seitens des betreffenden Staates "erklärter Maßen" bestimmten Voksgruppen abgesprochen wird und diese nicht von staatlicher Anteilnahme ausgeschlossen werden.


*Das Sezessionsrecht ist weder ein Völkerechtlicher Grundsatz welcher sich aus dem Selbstbestimmungsrecht der Völker automatisch ableiten lässt (nur unter den genannten Umständen) noch findet dieses wie in vielen Artikeln behauptet Erwähnung in der Verfassung von 1974 in deklarativen Bezug auf die Republiken der SFRJ.

 

[BlackJack]

Strammer Judenhasser und Nazi-Strassenkaempfer, aber schwul, dann wars ja nur halb so wild. Fuer so eine Aussage haette mich Schiptar gecybersteinigt.

das ist deine Aussage nicht meine

Das hat er doch so überhaupt nicht gesagt. Für diese Art von Fehlleistung solltest du ein Cyber-Kainsmal aufgebrannt bekommen.

richtig ... ein Cyberdildo würde ihm vlt auch ganz gut gefallen ... :

 

[Schiptar]

Das ist doch Unsinn.

1.) Entweder es gab ein Recht auf Sezession, oder es gab es nicht.
2.) Da dieses Recht in der Verfassung stand, gehe ich davon aus, dass es existierte.
3.) Zugegeben: In der Verfassung stand, dass die "Völker" dieses Recht hätten; von Republiken war darin nicht die Rede. Vage Formulierung. Nicht weiter verwunderlich.
4.) Da "Völker" sich im Gegensatz zu Staaten nicht von einem anderen Staat abspalten können (außer die Israeliten damals unter Moses...), kann sich das Sezessionsrecht nur auf die jugoslawischen Gliedstaaten beziehen, die schließlich bewusst als Quasi-Nationalstaaten der wichtigsten Nationen Jugoslawiens konstruiert waren.

 

[Fitnesstrainer NRW]

Das ist doch Unsinn.

1.) Entweder es gab ein Recht auf Sezession, oder es gab es nicht.
2.) Da dieses Recht in der Verfassung stand, gehe ich davon aus, dass es existierte.
3.) Zugegeben: In der Verfassung stand, dass die "Völker" dieses Recht hätten; von Republiken war darin nicht die Rede. Vage Formulierung. Nicht weiter verwunderlich.
4.) Da "Völker" sich im Gegensatz zu Staaten nicht von einem anderen Staat abspalten können (außer die Israeliten damals unter Moses...), kann sich das Sezessionsrecht nur auf die jugoslawischen Gliedstaaten beziehen, die schließlich bewusst als Quasi-Nationalstaaten der wichtigsten Nationen Jugoslawiens konstruiert waren.

Nein die Antwort ist wohl viel simpler:

Ich denke es wurde sicher bewusst Völker gewählt und nicht Republiken, da es Titos Intention war Jugoslawien zusammenzuhalten und nicht die Büchse der Pandora zu öffnen. In Kroatien gab es schliesslich nicht zufällig zwei verfassungsmäßig erwähnte "Völker" und in Bosnien drei staatstragende Völker.

 

[Schiptar]

Nein die Antwort ist wohl viel simpler:

Ich denke es wurde sicher bewusst Völker gewählt und nicht Republiken, da es Titos Intention war Jugoslawien zusammenzuhalten und nicht die Büchse der Pandora zu öffnen.

Ich denke auch nicht, dass Tito das mit dem Sezessionsrecht ernst gemeint hat. Jugoslawien zusammenzuhalten hatte natürlich oberste Priorität.
Trotzdem: Was verstand Tito dann bitte unter "Sezessionsrecht der Völker"? Völker können sich nicht nun einmal nicht abspalten... Sinn gemacht hätte das höchstens im Fall der auf mehrere Republiken und eine Autonome Provinz verteilten Albaner, die schließlich über keine "eigene" Republik verfügten.
Weiter: Wenn in einer Verfassung ein Recht auf Sezession verankert ist, braucht man sich nicht darüber zu beklagen wenn es eines Tages in Anspruch genommen wird. Haarspaltereien à la "Ja, aber sooooooo war das ja gar nicht gemeint..." helfen da auch nicht weiter.

In Kroatien gab es schliesslich nicht zufällig zwei verfassungsmäßig erwähnte "Völker" und in Bosnien drei staatstragende Völker.

Das hat m.E. nichts mit dem obigen Thema zu tun, sondern das war einfach eine von vielen nationalen Ausgleichsmaßnahmen. In Slawonien und Syrmien konnte man die Grenze zwischen Kroatien und Serbien noch problemlos aufgrund nationaler Mehrheitsverhältnisse festlegen; in der Lika und weiter südlich ging das offensichtlich nicht...
Was ich damit sagen will, ist dass ich nicht glaube, dass unter Tito die Serben zu einem konstitutiven Volk Kroatiens erklärt wurden, weil man auf diese Art Kroaten und Serben aneinanderketten wollte, sondern weil den Serben in der NDH viel Leid angetan worden war, weil sie einfach eine große Volksgruppe darstellten und weil zudem aus Gründen des nationalen Ausgleichs Serbien bestimmte Gebiete eingebüßt hatte...

 

[Fitnesstrainer NRW]

Ich denke auch nicht, dass Tito das mit dem Sezessionsrecht ernst gemeint hat. Jugoslawien zusammenzuhalten hatte natürlich oberste Priorität.
Trotzdem: Was verstand Tito dann bitte unter "Sezessionsrecht der Völker"? Völker können sich nicht nun einmal nicht abspalten... Sinn gemacht hätte das höchstens im Fall der auf mehrere Republiken und eine Autonome Provinz verteilten Albaner, die schließlich über keine "eigene" Republik verfügten.
Weiter: Wenn in einer Verfassung ein Recht auf Sezession verankert ist, braucht man sich nicht darüber zu beklagen wenn es eines Tages in Anspruch genommen wird. Haarspaltereien à la "Ja, aber sooooooo war das ja gar nicht gemeint..." helfen da auch nicht weiter.


Das hat m.E. nichts mit dem obigen Thema zu tun, sondern das war einfach eine von vielen nationalen Ausgleichsmaßnahmen. In Slawonien und Syrmien konnte man die Grenze zwischen Kroatien und Serbien noch problemlos aufgrund nationaler Mehrheitsverhältnisse festlegen; in der Lika und weiter südlich ging das offensichtlich nicht...
Was ich damit sagen will, ist dass ich nicht glaube, dass unter Tito die Serben zu einem konstitutiven Volk Kroatiens erklärt wurden, weil man auf diese Art Kroaten und Serben aneinanderketten wollte, sondern weil den Serben in der NDH viel Leid angetan worden war, weil sie einfach eine große Volksgruppe darstellten und weil zudem aus Gründen des nationalen Ausgleichs Serbien bestimmte Gebiete eingebüßt hatte...

Naja, ich habe mal in einem Artikel gelesen das die Verfassung von 1974 die seinerzeit längste Verfassung eines Staates in der Welt war und das das "Selbsbestimmungsrecht der Völker, eineschliesslich Recht auf Sezession" nur Eingangs im deklaratitiven Teil der Verfassung Erwähnung findet, während sie im normativen Teil überhaupt nicht mehr vorkommt.
In dem Artikel hiess es weiterhin, das die Verfassung geschickt ausformuliert ist und so zu verstehen ist, das Völker der SFRJ das Recht auf Selbstbestimmung haben, inklusive Sezession und das sie sich entscheiden gemeinsam in einem gemeinsamen Staat in Brüderlichkeit und Einigkeit usw. zu leben, so das das Sezesionsrecht somit konsumiert wurde.

....ich will gar nicht weiter drauf rumreiten, die Verfassung wurde wohl absichtlich Nicht-eindeutig ausformuliert um einerseits die nationalen erhitzten Gemüter zu der Zeit zu beruhigen (kroatischer Frühling) und andererseits trotzdem weiterhin eine Grundlage zu haben die SFRJ zusammenzuhalten.


Doch Völker können sich abspalten, im Falle von Slowenien und Makedonien war dies ja auch gar kein Problem. Im Falle von Kroatien und BiH wäre es kein Problem gewesen wenn alle Völker mit der Sezession einverstanden gewesen wären, ansonsten ist der territorialen Integrität der SFRJ Vorschub zu leisten. Zumindest im Falles von BIH, war die Sezession auch ganz klar Verfassungsbruch, da eine solche auch laut Verfassung der Republik BiH zu SFRJ-Zeiten einer Zustimmung aller drei konstitutiven Völker bedurfte.

 

[Schiptar]

Naja, ich habe mal in einem Artikel gelesen das die Verfassung von 1974 die seinerzeit längste Verfassung eines Staates in der Welt war und das das "Selbsbestimmungsrecht der Völker, eineschliesslich Recht auf Sezession" nur Eingangs im deklaratitiven Teil der Verfassung Erwähnung findet, während sie im normativen Teil überhaupt nicht mehr vorkommt.
In dem Artikel hiess es weiterhin, das die Verfassung geschickt ausformuliert ist und so zu verstehen ist, das Völker der SFRJ das Recht auf Selbstbestimmung haben, inklusive Sezession und das sie sich entscheiden gemeinsam in einem gemeinsamen Staat in Brüderlichkeit und Einigkeit usw. zu leben, so das das Sezesionsrecht somit konsumiert wurde.

Ja, das macht Sinn. Allerdings kann man keinem, der mit der zentralistischen Entwicklung Jugoslawiens seit dem Machtantritt Milosevics in Serbien unzufrieden war, es verübeln, wenn er sich auf das Sezessiosnrecht als immerhin einem an vorderster Stelle stehenden Grundsatz der jugoslawischen Verfassung berief.

....ich will gar nicht weiter drauf rumreiten, die Verfassung wurde wohl absichtlich Nicht-eindeutig ausformuliert um einerseits die nationalen erhitzten Gemüter zu der Zeit zu beruhigen (kroatischer Frühling) und andererseits trotzdem weiterhin eine Grundlage zu haben die SFRJ zusammenzuhalten.

Sehe ich auch so.

Doch Völker können sich abspalten, im Falle von Slowenien und Makedonien war dies ja auch gar kein Problem.

Wer sich da abspaltete, waren Republiken. Ja, es waren Republiken, die im Fall Sloweniens in ethnischer Hinsicht recht homogen sind/waren (Italiener und Ungarn nicht weiter relevant, andere Jugos immerhin eher Gastarbeiter als bodenständige Minderheiten) und im Falle Mazedoniens mit den Albanern immerhin über keine Minderheit verfügte, die an einem Verbleib in Jugoslawien interessiert gewesen wäre, aber es bleibt dabei, dass damals nicht "die Slowenen" oder "die Mazedonier" ihre Unabhängigkeit erklärt haben, sondern die slowenische und die mazedonische Republik.

Im Falle von Kroatien und BiH wäre es kein Problem gewesen wenn alle Völker mit der Sezession einverstanden gewesen wären, ansonsten ist der territorialen Integrität der SFRJ Vorschub zu leisten.

Okay, ich versuche mal das zu trennen:

1. These: Die Frage "Unabhängigkeit ja oder nein?" wird nicht von der Mehrheit der Bürger des betreffenden Gebiets entschieden, sondern die jeweiligen dort lebenden Nationen müssen damit einverstanden sein, verfügen also über ein Vetorecht. Wer oder was die Nationen sind und wer diejenigen repräsentiert, die sich zu diesen Nationen zugehörig fühlen, bleibt offen. Das läuft also nicht auf eine Mehrheitsdemokratie im westlichen Sinne hinaus, wo die Stimme der einzelnen Bürger gleich viel zählt, sondern wir haben es mit so etwas ähnlichem wie einem arabischen oder afghanischen Stammesrat zu tun, wo nicht der einzelne Bürger mitbestimmen kann, sondern wo er als Teil eines Clans oder eben einer ethnischen Gruppe betrachtet wird, der über keine individuellen Interessen verfügt, sondern nur über kollektive Interessen, deren Wahrnehmung den jeweiligen Stammesführern oder selbst ernannten nationalen Führern obliegt.

2. These: Wenn ein Teil der Bevölkerung, der zumal als konstitutive nationale Gruppe in der Verfassung erwähnt wird, nicht mit einer Sezession einverstanden ist, wiegt das Prinzip der territorialen Integrität, also der Status quo, schwerer.

Zumindest im Falles von BIH, war die Sezession auch ganz klar Verfassungsbruch, da eine solche auch laut Verfassung der Republik BiH zu SFRJ-Zeiten einer Zustimmung aller drei konstitutiven Völker bedurfte.

Mag sein, aber damit sind wir wieder bei einem der grundlegenden Konstruktionsfehler Bosniens, der sich als roter Faden von der Nachkriegsordnung nach dem 2. Weltkrieg bis zu Dayton und heute durch die bosnische Geschichte zieht. Ich sag's mal bewusst polemisch: Stammesföderation statt Staatsbürgernation.

 

[Kampfposter]

Die Rhetorik "die Slowenen", "die Kroaten" usw. haben sich von YU getrennt wird von den nationalistischen Serben bewusst verwendet um ihre These des "Völkerrechts", "da wo ein serbisches Dorf ist auch Serbien", zu rechtfertigen.

Auf dieser Rhetorik aufbauend haben sie sich auch damals die Sezessions Vorhaben in den jeweiligen Republiken gerechtfertigt.