Was wiegt mehr ? Historische Rechte, Selbstbestimmungsrecht, oder terr. Integrität ?

[Schiptar]

Du hast meine erste Frage nicht beantwortet, welche sich darauf bezieht ob deine auf die Serben bezogene Aussage nicht auf alle Balkaner zutrifft. Oder kann ich dein Schweigen dazu als Zustimmung werten ? Danke übrigens für das Posten der 7 Regeln des Nationalimus, diese treffen ebenso auf alle Balkanischen Nationalisten zu und zeigen zugleich warum meine Fragestellung nicht falsch gestellt ist, denn genau mit den in der Umfrage zur Auswahl gestellten Argumenten versuchen diese schliesslich ihr "Recht" zu begründen.

Du meinst aber offensichtlich immer noch, dass einer dieser drei Grundsätze der richtige sein kann, während ich die Frage insgesamt daneben finde.
Menschen sollten sich nicht über so eine Scheiße wie nationale Rechte streiten müssen.

Zum Thema Serben: Natürlich findet man diese dämliche Argumentation, wie sie die "7 Rules of Nationalism" so schön karikieren, bei Vertretern aller Balkannationen. Sieht man ja auch hier im Forum alle Ritt' lang.
Die nationalistischen Aspirationen vieler Serben seit den 90er Jahren verdeutlichen das aber in ganz besonders anschaulicher Weise.

Ich habe diesen Thread vor allem deshalb eröffnet um die Doppelmoral zu thematisieren mit der ja auch hier im BF jeweils versucht wird das jeweils echte oder vermeintliche Recht zu begründen.

Das ist ehrenhaft... Ich schwanke bei deinen Threads immer ein bisschen, ob ich sie aufklärerisch oder polemisch und auf eine relativ subtile Weise nationalistisch aufgeladen finden soll.

Ich behaupte auch nicht das es eine, wie du sagst, "abstrakte Musterlösung" gäbe, aber es gibt Richtlinien im Völkerrecht und dummerweise auch eine große "Grauzone" zu dem das Völkerrecht nichts explizites ausformuliert, so das "Selbstbestimmungsrecht der Völker" und "Territoriale Integrität" oftmals in Konkurrenz zueinander stehen können. Zu beachten ist jedoch das sich de jure aus dem "Selbsbestimmungsrecht der Völker" noch nicht automatisch ein Sezessionsrecht ableiteten lässt, um den von dir als Beispiel angeführten Fall anzusprechen; ein solches kann aber entstehen wenn einzelne Volksgruppen per definitionem von der Teilhabe an staatlichem Leben ausgeschlossen werden.

Diese Grauzone, dieses Spannungsfeld zwischen Selbstbestimmungsrecht und dem Grundsatz territorialer Integrität muss es geben. Du kannst das Sezessionsrecht nicht kategorisch ausschließen ebensowenig wie du das Selbstbestimmungsrecht dermaßen verabsolutieren kannst, dass jedes Dorf meint es habe ein Recht auf Sezession. (Wobei ich übrigens nicht weiß, ob der Grundsatz territorialer Integrität von seiner Grundintention her gegen Sezessionsversuche oder gegen Annexionsversuche seitens anderer Staaten gerichtet ist.)

Was bedeutet dies wenn du es auf die Situation im ehemaligen Jugoslawien zu dem Zeitpunkt anwendest als die "Republiken" und "Völker" ihre Unabhängigkeit forderten ?

Was bedeutet dies für Slo, Cro, BiH usw. in Bezug auf die SFRJ ?

Nun, zunächst mal muss man dazu festhalten, dass alle jugoslawischen Verfassungen seit 1946 das Sezessionsrecht entweder in Artikel 1 (Verfassung von 1946) oder in den allgemeinen Verfassungsgrundsätzen (Verfassungen von 1963 und 1974) enthielten.
In der Verfassung von 1974 steht in den allgemeinen Verfassungsgrundsätzen gleich in Artikel 1 dass "die Völker Jugoslawiens, auf der Grundlage des Rechts jedes Volkes auf Selbstbestimmung, einschließlich des Rechtes auf Sezession" usw. usf.
Das beantwortet wohl die Frage nach der Legalität der Unabhängigkeitserklärungen Sloweniens (25.06.91), Mazedoniens (08.09.91), Kroatiens (08.10.91) und Bosnien-Herzegowinas (03.03.92).

Was bedeutet dies für die damalige Situation der Krajina-Serben in Cro ?

Was bedeutet für die Kroaten und Serben in BiH damals wie heute ?

Was bedeutet dies damals für die Kosovo-Albaner in Serbien und was wiederum für die Serben heute im Kosovo ?

Im Fall von nationalen Minderheiten ist das natürlich alles etwas komplizierter als im Fall von bestehenden Republiken, also Gliedstaaten eines Bundesstaats, die sich für die Unabhängigkeit entscheiden und laut Verfassung dazu berechtigt sind. Da muss schon wieder viel mehr mit Moral usw. argumentieren...

Es gibt eigentlich einheitliche Richtlinien im Völkerrecht nur werden diese nicht einheitlich umgesetzt da ein in der Umfrage erwähnter Auswahlpunkt im Völkerrecht nicht explizit ausformuliert ist und so einen gewissen Interpretationsspielraum zulässt, der es leider ermöglicht mit zweierlei Mass zu messen. So bekommt das im Thead bereits angeführte "Recht des Stärkeren" seine Gewichtung und Möglichkeit dies ggf. im nachhinein rechtlich legitim darstellen zu können.
Es muß aber mit gleichem Maß gemessen werden wenn man gerecht sein will.

Auf das Völkerrecht würde ich mich in diesem Fall nicht verlassen. Das "Recht des Stärkeren" kann nicht nur in Gestalt eines mächtigeren Staates auftreten, der schwächere Nachbarn drangsaliert, sondern auch innerstaatlich wenn die Regierung einzelne Volksgruppen entrechtet.
International ausgehandelte Rechtsgrundsätze orientieren sich zwangsläufig an den Bedürfnissen der Staaten, die sie unterzeichnen, und das heißt wiederum im Zweifelsfall an den Interessen von Regierungen und anderen dominierenden Gruppen.
Damit ist die moralische Legitimität von Wünschen nach Selbstbestimmung kleinerer Nationen usw. noch nicht vom Tisch.

P.S. "Historische Rechte" existieren, wie bereits erwähnt, zumindest im Völkerrecht nicht.

Ich habe diesen Punkt aber extra zusätzlich mit auf die Liste genommen, da User mit einer speziellen Gesinnung gerne damit argumentieren.

Ist leider so.

 

[Schiptar]

c) Territoriale Integrität

Genau, z.B. die territoriale Integrität des Osmanischen Reiches...

 

[Karoliner]

Genau, z.B. die territoriale Integrität des Osmanischen Reiches...

Neuzeitlicher Waschlappen und rechtsrheinischer Barbar! Imperium Romanum!

Hey lass mich mal für Nachrichten zu, keine Sorge ich will nicht dein Freund sein.

 

[Schiptar]

Neuzeitlicher Waschlappen und rechtsrheinischer Barbar! Imperium Romanum!

Hey, ich bin noch auf der richtigen Seite des Limes verwurzelt... Wer weiß, aus welchem mecklenburgischen Kaff du gekommen bist, bevor es dich in linksrheinische Gefilde verschlagen hat!

Hey lass mich mal für Nachrichten zu, keine Sorge ich will nicht dein Freund sein.

Das geht auch, indem man einen als Kontakt (ohne Freundschaft) hinzufügt. Kann ich machen. Aber dann bitte keine Einladungen zu einem gleichgeschlechtlichen Stelldichein beim Schein brennender Kreuze vor einem Dönerimbiss, ja? :evil4:

 

[Averoff]

Die UN-Charta erwähnt das "Selbstbestimmungsrecht der Völker", jedoch ohne es genau zu definieren. Expliziteres seitens der UN ergibt sich erst aus dem Internationale Pakt über Bürgerliche und Politische Rechte und dem Internationale Pakt über Wirtschaftliche, Soziale und Kulturelle Rechte.

sag das den ejr mazedonier

die denken 130 staaten haben die annerkannt weil sie die als nachfahren der makedonier sehen



habe ich auch vor einigen tage gesagt,selbst wenn die sich republik jupiter oder atlantis nennen würde hätte man die annerkannt



zum thema


für mich spielen historische gründe eine rolle gefolgt von geographischen


selbstbestimmung finde ich persönlich bisschen daneben

 

[Schiptar]

für mich spielen historische gründe eine rolle gefolgt von geographischen


selbstbestimmung finde ich persönlich bisschen daneben

Aus der Befürwortung historischer Rechte in Verbindung mit der Ablehnung nationaler Selbstbestimmung könnte man durchaus die Reintegration Griechenlands in den türkischen Machtbereich ableiten!

 

[Karoliner]

Hey, ich bin noch auf der richtigen Seite des Limes verwurzelt... Wer weiß, aus welchem mecklenburgischen Kaff du gekommen bist, bevor es dich in linksrheinische Gefilde verschlagen hat!

Du würdest vom Glauben abfallen, wenn ich dir meinen Geburtsort verraten würde. Du Lurch.

Das geht auch, indem man einen als Kontakt (ohne Freundschaft) hinzufügt. Kann ich machen. Aber dann bitte keine Einladungen zu einem gleichgeschlechtlichen Stelldichein beim Schein brennender Kreuze vor einem Dönerimbiss, ja? :evil4:

Wir zünden keine Kreuze mehr an, Klimaschutz und so...
Homosexualität scheint dich schwer zu beschäftigen. Das ist heute nicht mehr gesellschaftlich geächtet. Trau dich.... man kann damit sogar Aussenminister werden.

 

[Averoff]

Aus Befürwortung historischer Rechte und der Ablehnung nationaler Selbstbestimmung könnte man durchaus die Reintegration Griechenlands in den türkischen Machtbereich befürworten!

mit historisch meine ich kulturell und sprachlich

ich weiß worauf du hinaus willst aber so meine ich das nicht

wenn wir es nach deiner sichtweise sehen sind die inder eigentlich briten :balkangrins:

 

[Schiptar]

Du würdest vom Glauben abfallen, wenn ich dir meinen Geburtsort verraten würde. Du Lurch.

Ist mir egal du Aal...

Wir zünden keine Kreuze mehr an, Klimaschutz und so...
Homosexualität scheint dich schwer zu beschäftigen. Das ist heute nicht mehr gesellschaftlich geächtet. Trau dich.... man kann damit sogar Aussenminister werden.

Die bürgerliche Regierungskoalition ist eh ein einziger Zoo aus bizarren Minderheiten... Ein richtiggehendes Kuriositätenkabinett der politischen Korrektheit. Schwule, Ossis, christlich-fundamentalistische Sekten-Heinis und -Trullas, Asiaten... Wenn das der... Alte wüsste...

 

[Schiptar]

mit historisch meine ich kulturell und sprachlich

Dann sag das doch auch. Historisch ist wenn serbische Nationalisten die Republik Mazedonien und das Kosovo für sich beanspruchen, weil damals im Mittelalter, blablabla...

wenn wir es nach deiner sichtweise sehen sind die inder eigentlich briten :balkangrins:

Na und? In GB gibt es auch Millionen Briten südasiatischer Abstammung. In GB werden ethnische Minderheiten anerkannt und müssen nicht damit rechnen, wegen des Straftatbestands der "Verbreitung falscher Informationen" vor Gericht gezerrt zu werden wie in manchen oder zumindest einem EU-Land.