Der Ukraine Sammelthread

[berliner]

aber schau dir den Widerstand an, wie soll man darüber nach einem Krieg die Oberhand bekommen. Langfristig wird Russland mehr anbieten müssen, um ihren Anspruch zu halten

Da stimme ich dir zu. Das war auch der Grund warum ich geglaubt habe dass Putin diesen Krieg nicht beginnen wird. Aber er hat es eben doch getan. Dann gibt Es für mich 2 Möglichkeiten:

1. er ist dermaßen isoliert dass er über den Widerstand der ukrainischen Bevölkerung gegen die Re-Russifizierung schon im Vorfeld nicht ausreichend unterrichtet wurde. Oder

2. dass er das als unangenehme, aber zu bewältigende Schwierigkeit sieht. Halte ich für wahrscheinlicher.

Künftig nur noch pro-russische Medien und ansonsten Zuckerbrot und Peitsche, wer sich weiterhin auflehnt wird hart bestraft, aber alle anderen bekommen bspw. finanzielle Zuwendungen von Russland. Bzw. der neuen Marionettenregierung. Damit könnte sich die Unruhe ja vielleicht in ein bis zwei Jahren erledigt haben. Aber das weiß natürlich niemand. Das bleibt der offene Punkt an dem ganzen Krieg.

 

[Jure Gagaric]

Da stimme ich dir zu. Das war auch der Grund warum ich geglaubt habe dass Putin diesen Krieg nicht beginnen wird. Aber er hat es eben doch getan. Dann gibt Es für mich 2 Möglichkeiten:

1. er ist dermaßen isoliert dass er über den Widerstand der ukrainischen Bevölkerung gegen die Re-Russifizierung schon im Vorfeld nicht ausreichend unterrichtet wurde. Oder

2. dass er das als unangenehme, aber zu bewältigende Schwierigkeit sieht. Halte ich für wahrscheinlicher.

Künftig nur noch pro-russische Medien und ansonsten Zuckerbrot und Peitsche, wer sich weiterhin auflehnt wird hart bestraft, aber alle anderen bekommen bspw. finanzielle Zuwendungen von Russland. Bzw. der neuen Marionettenregierung. Damit könnte sich die Unruhe ja vielleicht in ein bis zwei Jahren erledigt haben. Aber das weiß natürlich niemand. Das bleibt der offene Punkt an dem ganzen Krieg.

Es gibt nur einen Weg da wieder gut rauszukommen und das ist die Absetzung putins.

 

[Tigerfish]

Ich glaube, dass du hier im Forum so ziemlich der Einzige bist der es verstanden hat um was es hier wirklich geht und nicht das kleinkarierte Denken - wir zeigen es den Russen und umgekehrt - in die Tasten reinhaust.

Die Weltordnung wird gerade neu geschrieben. Hier geht es nicht um die Ukraine, es geht darum dem „Westen“ die Vormachtstellung wegzunehmen. Und mit diesem Gedanken ist Russland nicht alleine. Im Hintergrund sind viele big players die seine Idee unterstützen. Um den Siegmar Gabriel zu zitieren: „Putin möchte nicht mehr nur mit Europa sondern über Europa entscheiden“. Und auch er sagt, dass Putin nicht alleine handelt.

Indischer Präsident z.B. ist heute zu Besuch in Moskau. Nur einer von Vielen die Moskau mittlerweile öffentlich unterstützen…

Unglaublich da ist noch einer von den Toten auferstanden.

Der Rebell von Liang Shangpo.

 

[berliner]

Ich glaube, dass du hier im Forum so ziemlich der Einzige bist der es verstanden hat um was es hier wirklich geht und nicht das kleinkarierte Denken - wir zeigen es den Russen und umgekehrt - in die Tasten reinhaust.

Die Weltordnung wird gerade neu geschrieben. Hier geht es nicht um die Ukraine, es geht darum dem „Westen“ die Vormachtstellung wegzunehmen. Und mit diesem Gedanken ist Russland nicht alleine. Im Hintergrund sind viele big players die seine Idee unterstützen. Um den Siegmar Gabriel zu zitieren: „Putin möchte nicht mehr nur mit Europa sondern über Europa entscheiden“. Und auch er sagt, dass Putin nicht alleine handelt.

hm dass viele big player auf der Welt das unterstützen da wär ich mir nicht so sicher. China ganz offensichtlich. Aber andere Länder sehen auch dass China nicht unbedingt eine bessere Alternative ist. Ich glaube es war in Kenia wo sich vor wenigen Wochen das Entseten breit machte als bekannt wurde, wie viel dort inzwischen nicht mehr Kenianern sondern Chinesen gehört.

Und der chinesische Vormachtanspruch im Pazifik stößt allen vor den Kopf. Peking beansprucht so gut wie alle rohstoffreichen Gebiete im südchinesischen meer, obwohl andere Länder wie die Philippinen, Indonesien, Vietnam usw viel näher sind. Und China sagt klar wir holen uns das und wenn nötig jederzeit mit Gewalt.

Also das ist nicht unbedingt die Alternative zu den USA von der alle geträumt haben.

Was Putin und den Krieg angeht ist das für mich ein eindeutiges Verbrechen. Ich würde mir sehr wünschen dass er das verliert und dass es nicht Schule macht, dass die stärkeren ihre Nachbarn überfallen weil sie meinen ihre Interessen seien wichtiger und dann ginge das schon in Ordnung

Aber aus Putins antiquierter Sicht kann ich den Krieg verstehen. Und halte es für sehr unwahrscheinlich dass er das nicht soweit durchzieht bis Russland wieder volle Kontrolle über die Ukraine hat.

 

[Lilith]

Ich denke nicht von der Seite aus. Ich denke von Putins Seite aus. Und ich sehe nicht dass ihm jemand wirklich die Macht streitig machen wird. Auch der verlinkte Artikel vonJure unterstützt das eher. Nämlich dass so gut wie niemand Putin widersprechen wird. Es wird einfach gemacht was er sagt.

und das ganze steht auch erst am Anfang. Warum sollen es nicht mit der Zeit mehr Russen werden, die den jetzt eingeschlagenen Weg gut finden? Wahrscheinlich nicht den Krieg, aber die Trennung vom Westen, den Aufbau einer noch selbständigeren Wirtschaft und die engere Bindung an China.

Niemand braucht ein iPhone zum Glücklichsein. Solange Putin den Russen nicht in ihr Privatleben reinredet sonder sich nur um den Ausbau zur erneuten Großmacht und die Schaffung eines vom Westen unabhängigen Blocks mit China kümmert, warum sollen alle Russen das schlecht finden?

Du musst schon zugestehen, dass sich gerade zu Krisen und Kriegszeiten die Meinungen ändern und sehr umschwenken können. Nimm etwa Duma/Elite. Dass sie bis jetzt, obwohl wirklich eigentlich niemand glücklich damit scheint, nichts sagen, bedeutet nicht, dass sich das nicht sogar sehr schnell ändern kann.

Es war allein schon gewisser öffentlicher Druck, dass doch auch in Russland angefangen wurde Opferzahlen zu veröffentlichten. Ob die nun stimmen oder nicht. DIe Last des Krieges tragen wie immer und überall die "Einfachen", und das ist die Masse. Die Stimmung "der Masse" gegen den Krieg kann genauso schnell kippen. Ja, dann kann man Strafen etc. androhen. Sobald da das Fass überlaufen wird, ist es auch für entsprechende Kriegspläne vorbei. Es mag auch psychologische Kriegsführung Zelenskis sein. Aber dass sich unsere Soldaten tatsächlich fragen: Wtf. was mach ich hier eigentlich? Das ist tatsächlich nicht ausgeschlossen und kann immer mehr werden.

D.h. allein bezüglich des Kriegs und dementsprechend auch die Lage konkret der Ukraine: Wenn die Menschen nicht mitmachen. Kein Krieg weiter und spätestens dann geht die Ukraine eh dauerhaft ihren Weg. Zumal mit massiver internationaler Unterstützung.

Und was bei uns: Wir werden in jedem Fall mit uns beschäftigt sein. Vielleicht kollabiert sogar sehr schnell wirtschaftlich alles total und man wird alle Energie brauchen, das Land zusammen zu halten. Je mehr soziale Probleme, umso mehr Ellenbogen, Wut, Kriminalität und Korruption. Wahrscheinlich wegen Instabilität und Verarmung wieder Massenauswanderung und Brain Drain. Und die anderen schießen sich über den Haufen oder müssen sich prostituieren. Welcome back to the 90s. Westanbindung oder nicht dürfte dann eh kaum das prägende Thema sein. Aber ja. mit dem was übrig bleibt wird man versuchen sich so gut es geht mit allem selbst zu versorgen, zu produzieren etc. Gerade westliche Hilfe dann, wie auch immer, wird man weder drauf vertrauen noch vielleicht sogar annehmen wollen. Bedeutet nicht zwangsweise die Fortführung des totalen Eisernen Vorhangs 2.0. Zur Bewäligung gerade des Klimawandels kommt Russland nicht isoliert klar und ohne die Russen geht es auch nicht.

 

[Yu-Rebell]

hm dass viele big player auf der Welt das unterstützen da wär ich mir nicht so sicher. China ganz offensichtlich. Aber andere Länder sehen auch dass China nicht unbedingt eine bessere Alternative ist. Ich glaube es war in Kenia wo sich vor wenigen Wochen das Entseten breit machte als bekannt wurde, wie viel dort inzwischen nicht mehr Kenianern sondern Chinesen gehört.

Und der chinesische Vormachtanspruch im Pazifik stößt allen vor den Kopf. Peking beansprucht so gut wie alle rohstoffreichen Gebiete im südchinesischen meer, obwohl andere Länder wie die Philippinen, Indonesien, Vietnam usw viel näher sind. Und China sagt klar wir holen uns das und wenn nötig jederzeit mit Gewalt.

Also das ist nicht unbedingt die Alternative zu den USA von der alle geträumt haben.

Was Putin und den Krieg angeht ist das für mich ein eindeutiges Verbrechen. Ich würde mir sehr wünschen dass er das verliert und dass es nicht Schule macht, dass die stärkeren ihre Nachbarn überfallen weil sie meinen ihre Interessen seien wichtiger und dann ginge das schon in Ordnung

Aber aus Putins antiquierter Sicht kann ich den Krieg verstehen. Und halte es für sehr unwahrscheinlich dass er das nicht durchziehen.

Indien und Russland haben vor Kurzem ein Waffengeschäft in Höhe von 5 Milliarden US Dollar abgeschlossen. Die waren schon in Zeiten des kalten Krieges Verbündete. Beide Länder heben immer wieder ihre privilegierte strategische Partnerschaft hervor. Aus China (nicht unbedingt ein Freund Indiens) ist der selbe Tenor zu hören. Strategische Partnerschaft wird auch hier betont.

Wenn sie alle gemeinsam den selben Feind (uns) bezwungen haben werden sie sich mit Sicherheit den Problemen die sie untereinander haben widmen, aber wie gesagt erst danach.

Unsere persönliche Meinung und Haltung in diesen brutalen geopolitischen Spielchen kümmert leider keinen...

 

[Jezersko]

Du musst schon zugestehen, dass sich gerade zu Krisen und Kriegszeiten die Meinungen ändern und sehr umschwenken können. Nimm etwa Duma/Elite. Dass sie bis jetzt, obwohl wirklich eigentlich niemand glücklich damit scheint, nichts sagen, bedeutet nicht, dass sich das nicht sogar sehr schnell ändern kann.

Es war allein schon gewisser öffentlicher Druck, dass doch auch in Russland angefangen wurde Opferzahlen zu veröffentlichten. Ob die nun stimmen oder nicht. DIe Last des Krieges tragen wie immer und überall die "Einfachen", und das ist die Masse. Die Stimmung "der Masse" gegen den Krieg kann genauso schnell kippen. Ja, dann kann man Strafen etc. androhen. Sobald da das Fass überlaufen wird, ist es auch für entsprechende Kriegspläne vorbei. Es mag auch psychologische Kriegsführung Zelenskis sein. Aber dass sich unsere Soldaten tatsächlich fragen: Wtf. was mach ich hier eigentlich? Das ist tatsächlich nicht ausgeschlossen und kann immer mehr werden.

D.h. allein bezüglich des Kriegs und dementsprechend auch die Lage konkret der Ukraine: Wenn die Menschen nicht mitmachen. Kein Krieg weiter und spätestens dann geht die Ukraine eh dauerhaft ihren Weg. Zumal mit massiver internationaler Unterstützung.

Und was bei uns: Wir werden in jedem Fall mit uns beschäftigt sein. Vielleicht kollabiert sogar sehr schnell wirtschaftlich alles total und man wird alle Energie brauchen, das Land zusammen zu halten. Je mehr soziale Probleme, umso mehr Ellenbogen, Wut, Kriminalität und Korruption. Wahrscheinlich wegen Instabilität und Verarmung wieder Massenauswanderung und Brain Drain. Und die anderen schießen sich über den Haufen oder müssen sich prostituieren. Welcome back to the 90s. Westanbindung oder nicht dürfte dann eh kaum das prägende Thema sein. Aber ja. mit dem was übrig bleibt wird man versuchen sich so gut es geht mit allem selbst zu versorgen, zu produzieren etc. Gerade westliche Hilfe dann, wie auch immer, wird man weder drauf vertrauen noch vielleicht sogar annehmen wollen. Bedeutet nicht zwangsweise die Fortführung des totalen Eisernen Vorhangs 2.0. Zur Bewäligung gerade des Klimawandels kommt Russland nicht isoliert klar und ohne die Russen geht es auch nicht.

Falls Putin diesen Krieg politisch überlebt, dann kann er sich in ein paar Monaten bei Kim Jong-un erkundigen, wie man ein Land unter den dann herrschenden Bedingungen führt.

Aber ja, natürlich wird es einen "eisernen Vorhang 2.0" geben. Und noch einmal ja - die Bewältigung des Klimawandels wird auch ohne Russland gehen.

 

[Jezersko]

Indien und Russland haben vor Kurzem ein Waffengeschäft in Höhe von 5 Milliarden US Dollar abgeschlossen. Die waren schon in Zeiten des kalten Krieges Verbündete. Beide Länder heben immer wieder ihre privilegierte strategische Partnerschaft hervor. Aus China (nicht unbedingt ein Freund Indiens) ist der selbe Tenor zu hören. Strategische Partnerschaft wird auch hier betont.

Wenn sie alle gemeinsam den selben Feind (uns) bezwungen haben werden sie sich mit Sicherheit den Problemen die sie untereinander haben widmen, aber wie gesagt erst danach.

Unsere persönliche Meinung und Haltung in diesen brutalen geopolitischen Spielchen kümmert leider keinen...

"Strategische Partnerschaft" ist ein völliges Unwort!

Es gibt keine strategischen Partnerschaften. Es gibt nur Wettbewerb und Konkurrenzdenken. Nur unterlegene und schwächere Player schwafeln von strategischer Partnerschaft. Entweder ist man wirklich stark, dann braucht man keine Partner. Wenn man schwach ist, dann hilft einem ein Stärkerer auch nicht, sondern will dich nur über den Tisch ziehen. Welcher starke Marktteilnehmer will denn einen (unterlegenen) Partner stark und damit zu einem neuen Konkurrenten machen?

 

[Yu-Rebell]

"Strategische Partnerschaft" ist ein völliges Unwort!

Es gibt keine strategischen Partnerschaften. Es gibt nur Wettbewerb und Konkurrenzdenken. Nur unterlegene und schwächere Player schwafeln von strategischer Partnerschaft. Entweder ist man wirklich stark, dann braucht man keine Partner. Wenn man schwach ist, dann hilft einem ein Stärkerer auch nicht, sondern will dich nur über den Tisch ziehen. Welcher starke Marktteilnehmer will denn einen (unterlegenen) Partner stark und damit zu einem neuen Konkurrenten machen?

Eine strategische Partnerschaft ist die gezielte und definierte Zusammenarbeit von zwei oder mehreren Parteien. Im Zentrum stehen immer gemeinsame Interessen um systematisch für beide Parteien Vorteile zu ziehen.

 

[Toruko-jin]

Also wenn ich mir die Gesichter einiger Würdenträger ansehe, Offiziere oder auch den Diplomaten, der die Verhandlungen in Belarus führt, sehe ich vor allem Unsicherheit und eine gewisse Unzufriedenheit in den Gesichtern. Ich kann mir bei dieser Ausgangslage nicht vorstellen, dass man wie eine Wand hinter Putin steht. Sie sind unzufrieden aber können im Moment nichts sagen.