Ägypten droht Bürgerkrieg

[Toruko-jin]

Denk mal an einige andere Beispiele in modernen Zeit. Siehe z.B. Frankreich in der Zeit der französischer Revolution und danach bis Mitte des 19 Jh.: ein nicht entwickeltes Land (im Vergleich z.B. zu England), chaotische Verhältnisse, Aufstände und Kriege, ungebildete abergläubische Bevölkerungsmassen. Trotzdem aus dieser Situation sind viele der Prinzipien entstanden, die noch heute die globale Zivilisation prägen und sehr geschätzt werden. Und das ist nicht wegen starken Persönlichkeiten (obwohl sie von Zeit zu Zeit ihre Rolle gespielt haben), sondern wegen einer Politisierung und Radikalisierung von immer größeren Bevölkerungsschichten. Und einer Diskussionskultur.

Diese Idee von Gleichheit, Brüderlichkeit und Freiheit ist durch Persönlichkeiten entstanden, von denen ich geredet habe. Hätte es den Robbes Pierre nicht gegeben oder die Dürre im Jahre 1788, wäre man auf die Idee wahrscheinlich viel später gekommen. Eine Diskussionskultur ist dadurch entstanden ja aber es wäre nie soweit gekommen, wenn nicht jemand die Idee ausgesprochen hätte. Menschen können wirklich betriebsblind werden. ^^

Damit will ich nicht sagen, dass Chaos immer gut ist, und man dafür sorgen muss

. Nur dass aus so einer chaotischen Situation sehr wichtige Dinge rauskommen können, die Art und Weise, in der die menschlichen Gesellschaften funktioniert ist sehr kompliziert. Ansonsten wünsche ich mir auch, dass es im Moment in Ägypten einen Art von Stabilität kommt, die einen Mindestmaß an Sicherheit geben kann. Unter Wahrung der gewonnenen Freiheiten aber, auf die man für die späteren Kämpfen sich stützen kann.

Unter Mubarrak gab es Freiheiten. Das Problem war nur, dass das Land korrupt war und die Menschen keinen anderen Ausweg sahen diesen volksfremden Herrscher zu stürzen. Außerdem kommt nur selten etwas Gutes vom Chaos und du kannst mir ruhig glauben, dass aus Ägypten höchstens Scheiße rauskommt. Im Falle Frankreichs war die Sache anders. Der epochale Übergang zur Aufklärung hatte die Menschen geprägt. Sie waren vielleicht nicht gebildet aber dennoch bereit. Sie hatten ein gewisses Verständnis für Gerechtigkeit.

Also, es gibt schon Dinge, die man von Atatürk lernen kann, so wie neutralistische Außenpolitik, das was er mit den Dorfschulen gemacht hat, 5-Jahrespläne vielleicht. Aber ich denke nicht, dass die Trennung von Religion und Staat jetzt das Wichtigste ist. Sicher, ich bin grundsätzlich auch dafür, aber Griechenland konnte auch jahrelang ohne sie überleben, und tut es heute immer noch, ohne dass das zu einem sehr großen Problem wird. Die Fragen die jetzt dringend sind (in Ägypten wie auch in Griechenland), sind andere.

Du hägst dich zu sehr bei Details auf. Die größte Revolution war es in der Türkei Staat und Religion zu trennen. Du siehst wirklich das Wesentliche nicht. Der Grund, weshalb die westliche Welt an der Östlichen vorbeizog lag nur daran, dass sie die dogmatischen Überlieferungen aus diesen Büchern, die wirklich nur Scheiße überliefern, in Frage stellten. Ich erinnere an Da Vinci und den geheimen empirischen Untersuchungen am menschlichen Körper.

Das ist das Wesentliche!

Natürlich, ich will nicht bestreiten, dass wenn man (durch die wirtschaftliche Entwicklung) Freizeit gewinnt, kann man das sich für Bildung benutzen und die Gesellschaft funktionsfähiger zu machen. Im Prinzip, so ist wie die menschliche Zivilisation entstanden ist, als Teil der neolithischen Revolution.
Nur, dass das auch hier nicht so einfach ist. Mein Opa ist nur 2 Jahre lang in die Schule gegangen, mit 8 sollte sie schon verlassen und arbeiten gehen, um seine Familie zu ernähren. Jedoch ist er eins der bildungsfreundlichsten Menschen, die ich je kennengelernt habe, und ich würde so sagen, dass er für mich vielleicht gebildeter war als viele von unseren Generation, die Uni-Abschlüsse haben.
Ein anderes Beispiel: die Arbeiter am Anfang der europäischen Industrialisierung, die sollten vielleicht am Tag mehr arbeiten, als ihre bäuerliche Vorfahren auf dem Land getan haben. Jedoch ist aus ihnen schrittweise eins der am meisten gebildeten Unterschichten der Weltgeschichte entstanden. Also, auch die Frage der Bildung, und wie sie entsteht, ist eine ganz komplizierte.

Was konnte dein Opa? Konnte er komplexe Baupläne lesen oder architektonische Meisterleistungen vollbringen? Was ich damit sagen will: er war vielleicht ein offener Geist aber trotzdem hatte er nicht die Mittel sich weiterzuentwickeln. Kannst du das für die Allgemeinheit sagen, dass eine ungebildete Bevölkerung leistungsfähiger ist als eine Gebildete?

Wie du es auch drehst und wendest, läuft es auf meine Axiome hinaus

 

[Afroasiatis]

Gestern hat sich Joscka in der Süddeutschen zu Wort gemeldet:

Das Militär, die Muslimbrüder, die Jugend, diese drei Gruppen werden auch in den kommenden Jahren die Hauptakteure des ägyptischen Dramas sein. Die Kraft des vermeintlich schwächsten Partners darf nicht unterschätzt werden: Die Zukunftslosigkeit der Jugend unter den nationalistisch-arabischen Militärdiktaturen und ihre Massenarmut waren die Ursachen für den arabischen Frühling.
Überhaupt steckt hinter dem Antagonismus von säkularem Militär und islamistischen Muslimbrüdern nicht in erster Linie die Religion, sondern vielmehr die soziale Frage, der Konflikt zwischen Arm und Reich. Faktisch haben die Muslimbrüder die Funktion der alten Linksparteien im Europa des 19. Jahrhundert übernommen, und darin liegt ihre Stärke. Wer sie also schwächen will, der muss die drängende soziale Frage angehen.

Was Ägypten braucht, ist eine stabile Wirtschaft

Denn jede Regierung in Ägypten wird daran gemessen werden, ob sie die ökonomische Krise und die Massenarmut überwindet, ob sie den Jungen Perspektiven öffnet, ob Wirtschaft und Gesellschaft sich weiterentwickeln. Die Chancen dafür stehen leider sehr schlecht - und damit auch für die arabische Demokratie. Sie braucht eine stabile Volkswirtschaft, die mehr und mehr Menschen den sozialen und wirtschaftlichen Aufstieg ermöglicht.

Doch der gesamte arabische Krisenraum ist in einem engen Nationalismus verfangen, der kaum wirtschaftliche Kooperation, Abbau von Zöllen, gar eine Wirtschaftsgemeinschaft zulässt. Die Volkswirtschaften der beteiligten Krisenländer sind jedoch zu klein, um jede für sich mit wirtschaftlichem Wachstum den sehr großen und jungen Bevölkerungen eine positive Zukunft zu ermöglichen. Es bräuchte also eine verstärkte wirtschaftliche Zusammenarbeit, und eigentlich könnten die Bedingungen dazu in der arabischen Welt aufgrund der gemeinsamen Sprache besser sein als in Europa. Faktisch bleibt diese Zusammenarbeit leider eine schöne Utopie.

Joschka Fischer über Ägypten: Feindliche Brüder - Politik - Süddeutsche.de

Wo er recht hat...

Ich habe diesen Fischer nie gemocht, ich muss aber zugeben, dass er hier nicht ganz im Unrecht steht. Das erste Teil zeigt zwar, dass er meiner Meinung nach die inner-ägyptische Situation etwas falsch versteht (so z.B. wo er ein Gegensatz zwischen "säkularem Militär und islamistischen Muslimbrüdern" sieht). Das zweite Teil finde ich aber schon ziemlich treffend, besonders da wo er den Bedarf einer regionalen wirtschaftlichen Zusammenarbeit sieht.

Was mir bei einigen Usern immer auffällt, ist die Warnung vor dem "westlichen" Vorbild/Modell. Ich bin sicher Anti-Kapitalist, aber nach dem grandiosen Scheitern der "sozialistischen" Freilandversuche sehe ich keine andere Möglichkeit, lasse mich aber gern eines Besseren belehren...

Also, wenn du ein Anti-Kapitalist bist, brauche ich dir sicher nicht zu erklären, warum das westliche Modell, in dessen Kern der Kapitalismus steht, zum Scheitern verurteilt ist. Was für ein Grund gibt es, ein Modell zu folgen, das du weiß, dass es versagen wird? Wenn man keine andere Möglichkeit sieht, dann sollte man denken und eine herausfinden. Sonst einfach nichts tun, und auf das Ende warten - so sparst man zumindest seine Energie und genießt sein übriges Leben.

- - - Aktualisiert - - -

Diese Idee von Gleichheit, Brüderlichkeit und Freiheit ist durch Persönlichkeiten entstanden, von denen ich geredet habe. Hätte es den Robbes Pierre nicht gegeben oder die Dürre im Jahre 1788, wäre man auf die Idee wahrscheinlich viel später gekommen. Eine Diskussionskultur ist dadurch entstanden ja aber es wäre nie soweit gekommen, wenn nicht jemand die Idee ausgesprochen hätte. Menschen können wirklich betriebsblind werden. ^^

Also, das ist richtig eine philosophische Frage, aber ich kann dir meine Sicht sagen: ich glaube nicht an Zufall, und nicht an auserwählten Individuen. Ich glaube an Bedingungen und an Naturgesetzen. In Frankreich gab es damals bestimmte Bedingungen, in denen die Persönlichkeiten entstanden sind, die waren nicht zufällig da. Und der Fakt, dass sie viel mehr als eins waren, deutet darauf hin.

Außerdem kommt nur selten etwas Gutes vom Chaos und du kannst mir ruhig glauben, dass aus Ägypten höchstens Scheiße rauskommt.

Ich glaube dir nicht.

Ich habe gesehen, was schon in zwei Jahren aus Ägypten rausgekommen ist: ein globaler Aufstand in fünf Kontinenten. Wenn man überhaupt heute auf etwas hoffen kann, das verdankt man Tunesien und Ägypten.

Ansonsten sehe ich auch keinen wesentlichen Unterschied zu Frankreich. Vielleicht sind die Ägypter auch bereit und haben sogar ein stärkeres Verständnis für Gerechtigkeit. Das werden wir erst nach Jahrzehnten oder Jahrhunderten wissen.

Du hägst dich zu sehr bei Details auf. Die größte Revolution war es in der Türkei Staat und Religion zu trennen. Du siehst wirklich das Wesentliche nicht. Der Grund, weshalb die westliche Welt an der Östlichen vorbeizog lag nur daran, dass sie die dogmatischen Überlieferungen aus diesen Büchern, die wirklich nur Scheiße überliefern, in Frage stellten. Ich erinnere an Da Vinci und den geheimen empirischen Untersuchungen am menschlichen Körper.

Das ist das Wesentliche!

Der Kampf gegen Dogmatismus ist sicher wichtig, aber die technische Einzelheit der Trennung von Staat und Religion ist eher nebensächlich. Guck mal England, sie hat so eine wichtige Rolle in der modernen Zivilisation gespielt, ohne je eine völlige Trennung von Staat und Religion durchzuführen. Ab einem Punkt war es irgendwie auch egal - es spielte keine Rolle mehr, ob es diese offiziell gibt oder nicht. Und auch für Atatürk sehe ich das nicht als das Wesentliche.

Es wäre ein großes Fehler, wenn man jetzt in Ägypten oder in anderen arabischen Ländern auf diese Frage fokussiert. Man sollte sich auf die wirklichen Problemen konzentrieren.

Was konnte dein Opa? Konnte er komplexe Baupläne lesen oder architektonische Meisterleistungen vollbringen? Was ich damit sagen will: er war vielleicht ein offener Geist aber trotzdem hatte er nicht die Mittel sich weiterzuentwickeln. Kannst du das für die Allgemeinheit sagen, dass eine ungebildete Bevölkerung leistungsfähiger ist als eine Gebildete?

Wie du es auch drehst und wendest, läuft es auf meine Axiome hinaus

Also, ich würde schon sagen, dass er viele nützliche Dinge konnte, die ich mit meinem Uni-Abschluss nicht kann.

Ich sage dir aber was anderes: mein Opa, mit seinen 2 Jahren Schulbesuch, hat er sich mit großer Mühe und großen Opfer dafür gesorgt, dass er 3 von seinen 4 Kinder studieren können und einen Uni-Abschluss haben. Aus diesen Kindern sind Enkel geboren, deren Mehrheit heute ebenfalls Uni-Abschlüsse hat, und einige davon beschäftigen sich schon mit Bauplänen und architektonischen Leistungen.

Ich dagegen, mit meinem Uni-Abschluss, ist fraglich, ob ich je Kinder haben kann, und auch in dem Fall, ist fraglich, ob ich bei ihnen ein Studium ermutigen würde, mit meiner langsam in mich entstehenden bildungsfeindlichen Mentalität.

Das selbe Prinzip kannst du auf die von mir erwähnten Industrie-Arbeiter anwenden. Ich denke, das sagt schon alles.

 

[Toruko-jin]

Ich habe diesen Fischer nie gemocht, ich muss aber zugeben, dass er hier nicht ganz im Unrecht steht. Das erste Teil zeigt zwar, dass er meiner Meinung nach die inner-ägyptische Situation etwas falsch versteht (so z.B. wo er ein Gegensatz zwischen "säkularem Militär und islamistischen Muslimbrüdern" sieht). Das zweite Teil finde ich aber schon ziemlich treffend, besonders da wo er den Bedarf einer regionalen wirtschaftlichen Zusammenarbeit sieht.





Also, wenn du ein Anti-Kapitalist bist, brauche ich dir sicher nicht zu erklären, warum das westliche Modell, in dessen Kern der Kapitalismus steht, zum Scheitern verurteilt ist. Was für ein Grund gibt es, ein Modell zu folgen, das du weiß, dass es versagen wird? Wenn man keine andere Möglichkeit sieht, dann sollte man denken und eine herausfinden. Sonst einfach nichts tun, und auf das Ende warten - so sparst man zumindest seine Energie und genießt sein übriges Leben.

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Also, das ist richtig eine philosophische Frage, aber ich kann dir meine Sicht sagen: ich glaube nicht an Zufall, und nicht an auserwählten Individuen. Ich glaube an Bedingungen und an Naturgesetzen. In Frankreich gab es damals bestimmte Bedingungen, in denen die Persönlichkeiten entstanden sind, die waren nicht zufällig da. Und der Fakt, dass sie viel mehr als eins waren, deutet darauf hin.



Ich glaube dir nicht.

Ich habe gesehen, was schon in zwei Jahren aus Ägypten rausgekommen ist: ein globaler Aufstand in fünf Kontinenten. Wenn man überhaupt heute auf etwas hoffen kann, das verdankt man Tunesien und Ägypten.

Ansonsten sehe ich auch keinen wesentlichen Unterschied zu Frankreich. Vielleicht sind die Ägypter auch bereit und haben sogar ein stärkeres Verständnis für Gerechtigkeit. Das werden wir erst nach Jahrzehnten oder Jahrhunderten wissen.




Der Kampf gegen Dogmatismus ist sicher wichtig, aber die technische Einzelheit der Trennung von Staat und Religion ist eher nebensächlich. Guck mal England, sie hat so eine wichtige Rolle in der modernen Zivilisation gespielt, ohne je eine völlige Trennung von Staat und Religion durchzuführen. Ab einem Punkt war es irgendwie auch egal - es spielte keine Rolle mehr, ob es diese offiziell gibt oder nicht. Und auch für Atatürk sehe ich das nicht als das Wesentliche.

Es wäre ein großes Fehler, wenn man jetzt in Ägypten oder in anderen arabischen Ländern auf diese Frage fokussiert. Man sollte sich auf die wirklichen Problemen konzentrieren.




Also, ich würde schon sagen, dass er viele nützliche Dinge konnte, die ich mit meinem Uni-Abschluss nicht kann.

Ich sage dir aber was anderes: mein Opa, mit seinen 2 Jahren Schulbesuch, hat er sich mit großer Mühe und großen Opfer dafür gesorgt, dass er 3 von seinen 4 Kinder studieren können und einen Uni-Abschluss haben. Aus diesen Kindern sind Enkel geboren, deren Mehrheit ebenfalls heute Uni-Abschlüsse hat, und einige davon beschäftigen sich schon mit Baupläne und architektonische Leistungen.

Ich dagegen, mit meinem Uni-Abschluss, ist fraglich, ob ich je Kinder haben kann, und auch in dem Fall, ist fraglich, ob ich bei ihnen ein Studium ermutigen würde, mit meiner langsam in mich entstehenden bildungsfeindlichen Mentalität.

Das selbe Prinzip kannst du auf die von mir erwähnten Industrie-Arbeiter anwenden. Ich denke, das sagt schon alles.

Ich sehe, du bist echt dickköpfig und willst nicht einsehen. Auch gut. Belassen wirs also dabei.

 

[Afroasiatis]

Ich sehe, du bist echt dickköpfig und willst nicht einsehen. Auch gut. Belassen wirs also dabei.

Können wir machen, ich denke hat sowieso jeder seine Vorstellungen klar gemacht, und wir beide wissen, dass wir einander nicht viel beeinflussen werden. Wenn man en etwas tief glaubt, was durch jahrelange Prozesse in sich entstanden ist, wird man schon dickköpfig für die Verhältnisse eines Internet-Forums.



Also zurück zum Thema. Die Kundgebungen haben schon angefangen, in Kairo und woanders. Es gab schon einige Verletzungen, aber anscheinend noch keine Toten.

UPDATED: Tens of thousands flock to Tahrir as Egypt's rival rallies gather pace - Politics - Egypt - Ahram Online

 

[Yunan]

Kurze Information zwischendurch: Der Patriarch der Kopten, Tawadros, hat die Orthodoxen aufgefordert, den Tag über zusammen mit den Muslimen zu fasten und um sieben Uhr abends gemeinsam das Fasten zu brechen.

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Das hier ist der Live-Stream, man sieht die Massen am Tahrir-Platz und Etahadeyah in Kairo auf der Straße. In Alexandria sind es die Gebiete Sidi Gaber und Kaed Ibrahim. Die Menschen sind auf Aufforderung Al-Sisi's Aufforderung auf der Straße um die Muslimbrüder in eine Art Liste von Terrororganisationen aufzunehmen.

Edit: Es soll zwei Tote in Alexandria gegeben haben.

 

[Vollkornbrot]

Kurze Information zwischendurch: Der Patriarch der Kopten, Tawadros, hat die Orthodoxen aufgefordert, den Tag über zusammen mit den Muslimen zu fasten und um sieben Uhr abends gemeinsam das Fasten zu brechen.

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Das hier ist der Live-Stream, man sieht die Massen am Tahrir-Platz und Etahadeyah in Kairo auf der Straße. In Alexandria sind es die Gebiete Sidi Gaber und Kaed Ibrahim. Die Menschen sind auf Aufforderung Al-Sisi's Aufforderung auf der Straße um die Muslimbrüder in eine Art Liste von Terrororganisationen aufzunehmen.

Edit: Es soll zwei Tote in Alexandria gegeben haben.

Ungläubige die nicht fasten für Allah Suppanwatualla aber für Mursi gehen sie auf die Strasse möge Allah sie rechtleiten.

 

[Afroasiatis]

Die Kartierung der Situation mit den Demonstrationen, aus Al Jazeera:

Mapping Egypt's rival protests - Interactive - Al Jazeera English


(Bei den Kommentaren kann man auch die Kritik zur Karte sehen)

 

[papodidi]

26. Juli 2013 23:03[h=2]

Ägypten im Umbruch
Straßenkämpfe in Alexandria - mindestens fünf Tote[/h]Tausende Demonstranten in Ägypten zeigen ihre Unterstützung für das Militär. Dagegen stehen die Muslimbrüder, die den gestürzten Präsidenten unterstützen. Sie sind zusätzlich verärgert, weil sich Mursi nun in Untersuchungshaft befindet. In Alexandria werden bei Krawallen zwischen den verfeindeten Gruppen mindestens fünf Menschen getötet, auch aus anderen Städten gibt es Berichte über Gewalt.
...
Martialische Worte von den Muslimbrüdern: Die Muslimbruderschaft bezeichnete die Äußerungen al-Sisis als "Einladung zum Bürgerkrieg". Und auch die andere Seite ist offenbar nicht auf Deeskalation aus: "Morgen werden wirÄgypten säubern", kündigte Mohammed Abdul Aziz an, Sprecher der Jugendbewegung Tamarod, die eine wichtige Rolle bei den Anti-Mursi-Protesten spielte. "Wir werden Extremisten nicht unsere Revolution ruinieren lassen", sagte Aziz der Nachrichtenagentur Reuters. Das Militär kündigte an, die Soldaten würden ihre Waffen nicht auf das Volk richten, aber hart gegen "schwarzen Terrorismus" von Muslimbrüdern vorgehen.
Mursi in Untersuchungshaft: Ein Untersuchungsrichter hat gegen Mursi 15 Tage Arrest verhängt, um ihn zu Verschwörungsvorwürfen zu befragen, wie das staatsnahe Nachrichtenportal Al-Ahram berichtete.
...
Ägypten: Straßenkämpfe in Alexandria - mehrere Tote - Politik - Süddeutsche.de

 

[Afroasiatis]

Es gab schon 9 Toten in Alexandria in Krawallen. In Kairo wurden mindestens 10 Mursi-Anhänger von der Polizei getötet.

Update 9: Mass rallies support Egypt's army; deadly clashes in Cairo, Alexandria - Politics - Egypt - Ahram Online


Ich bin nicht sicher was in Ägypten passiert, aber mir scheint es so, die Armee will dass Blut fließt. Sie scheint voll auf Konfrontationskurs zu sein.

- - - Aktualisiert - - -

Ägypten: Straßenkämpfe in Alexandria - mehrere Tote - Politik - Süddeutsche.de

In diesem Artikel steht schon alles, was ich am Anfangspost schrieb. Wenn ich es wusste, würde ich mich nicht die Mühe machen, aus Ahram zu übersetzen.

Ich zitiere dann diesen Teil hier:

Hintergrund: Wer demonstriert gegen wen? Für das Militär demonstrieren die meisten nicht-islamistischen Parteien und Bewegungen, unter ihnen Linke, Nationalisten und Liberale. Auf dieser Seite stehen die Nationale Rettungsfront des Übergangsvizepräsidenten Mohammed ElBaradei, die Sozialdemokraten, der Gewerkschaftsverband ETUF und die Jugendbewegung Tamarod (Rebellion), die mit ihren Protesten und Unterschriftenlisten gegen Mursi dessen Absetzung auf den Weg gebracht hatte. Im Lager der Mursi-Kritiker gibt es aber auch Kräfte, die die Mobilisierung der Massen durch das Militär für bedenklich halten und sich deshalb dem Demonstrationsaufruf nicht angeschlossen haben. Unter ihnen sind die revolutionäre Jugendbewegung 6. April, die vor zwei Jahren maßgeblich am Sturz des Machthabers Hosni Mubarak beteiligt war, sowie das angesehene Arabische Netzwerk für Menschenrechtsinformationen. Auch die islamischen Kritiker Mursis, die seine Absetzung noch unterstützt hatten, gehen jetzt nicht mehr mit dem Militär mit. Unter ihnen sind die konservative, salafistische Partei Nur (Partei des Lichts) und der gemäßigte Islamist Abdel Moneim Abul Futuh. Die Anhängerschaft Mursis beschränkt sich im Großen und Ganzen auf die Muslimbruderschaft und deren politischen Arm, die Partei Freiheit und Gerechtigkeit. Nach dem Präsidentensturz gründeten diese Kreise zwar ein sogenanntes Nationales Bündnis zur Verteidigung derLegitimität, doch gehören diesem keine namhaften Kräfte außerhalb der Bruderschaft und ihrer Ableger an.

Der Unterschied zu Ahram ist dass in dieser noch eine Kraft erwähnt wurde, die anti-Mursi war aber die gestrigen Demonstrationsaufrufe nicht angeschlossen hat, die Revolutionäre Sozialisten (also die gehört jetzt sozusagen zusammen mit 6. April, Fotouh und der salafistischen Nur).

 

[kewell]

milliyet.com.tr/Mısır'da darbe karşıtlarına müdahale edildi: Ölü sayısı artıyor

In Ägypten wurden unbewaffnete Demonstranten Mursis von den ägyptischen Militärs massakriert. 120 Tote und über 4.500 Verletzte.