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11. November: Staatsfeiertag in Serbien zum siegreichen beendigung des 1. Weltkrieg

Serbisches Volk wird unterdrückt, ein potentieller Befreier wird als Terrorist gesehen. Albanisches Volk wird unterdrückt, derselbe Terrorist ist auf einmal ein Held 😂
Serbisches Volk wurde genau so unterdrückt wie kroatisches Volk oder bosnijakisches Volk. Ein Princip war kein potentieller Befreier, sondern ein irregeleiteter Terrorist und ein Mörder. Ich weiß, dich schmerzt vor allem, weil da wieder deinen Helden Djuic als perverser Massenmörder an der muslimischen Bevölkerung gebracht habe. Eine Feier in Visegrad für einen Mörder ist einfach ein Schlag ins Gesicht der Bosnijaken.

Die Massaker in Višegrad (1943–1944)
Besonders bekannt sind die Ereignisse von 1943, als Tschetnik-Einheiten unter der Führung von Pavle Đurišić und Momčilo Đujić eine Reihe von Massakern an der muslimischen Zivilbevölkerung durchführten. Tausende Bosniaken wurden getötet, ihre Häuser und Moscheen zerstört, und viele wurden in die Flucht getrieben. Die Brutalität dieser Massaker führte dazu, dass viele muslimische Bosniaken in den Bergen Zuflucht suchten oder sich den Partisanen anschlossen, um dem Genozid zu entgehen.

Quellen und Dokumentation
Berichte der jugoslawischen Partisanen: Die Partisanen dokumentierten die Taten der Tschetniks in den eroberten Gebieten, einschließlich der Gräueltaten in Višegrad und anderen bosnischen Städten. In Archiven des ehemaligen Jugoslawiens und in Nachkriegsprozessen wurden diese Berichte teils als Beweismaterial genutzt.

Historische Analysen: Historiker wie Vladimir Dedijer und Jozo Tomasevich haben umfassend über die Verbrechen der Tschetniks und die Verfolgung der muslimischen Bevölkerung geschrieben. Tomasevichs Werk "The Chetniks: War and Revolution in Yugoslavia, 1941–1945" dokumentiert detailliert die Rolle der Tschetnik-Bewegung und die Massaker an den Bosniaken.

Internationale Berichte und Zeugenaussagen: Auch internationale Forscher und Überlebende haben Zeugenaussagen zu diesen Massakern abgegeben. Teilweise liegen diese Berichte in Form von Interviews und internationalen Untersuchungen vor, insbesondere im Kontext späterer Analysen von ethnischen Konflikten in Bosnien.

Archive des Internationalen Strafgerichtshofs: Der ICTY (Internationaler Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien) hat in seinen Untersuchungen zu späteren Verbrechen in Višegrad auch auf die historische Kontinuität der ethnischen Säuberungen und Massaker in der Region Bezug genommen.
 
§1 Beleidigungen
Ludi du dummer Kackvogel. Sperrst mich willkürlich überall in allen Threads. Du bleibst aber trotzdem ein dummer Kackvogel! :mrgreen:
 
Schau mal, ich verstehe deinen Gedankengang und du hast da auch Halbwahrheiten in deinen Behauptungen. Aber du machst einfach unfundierte Annahmen insbesondere bezgl. deiner Zahlen. Nur weil es serbisch muslimische Kulturvereine gab, kannst du nicht einfach behaupten, dass sich die Hälfte der bosnischen Muslime in der Zeit als ethnische Serben identifiziert hat :lol:

Schau du mal, wir werden nie erfahren wieviel Prozent genau sich mehrheitlich Serbien anschließen wollten, auch nicht wieviel von den slawischen Muslimen auf dem Balkan sich 1910 genau als ethnische Serben fühlten, aber es gibt gewisse Indizien, viel mehr Indizien pro als gegen, das sich ziemlich viele slawische Muslime als Serben muslimische Glauben fühlten, es war zumindest die älteste und damals am meisten verbrietete These unter Muslimen Slawen selbst. Weiteres Indiz, von allen Slawen, haben mit Abstand am meisten Serben den Islam angenommen , deutlich mehr als Kroaten und Slowenen, irgendwo auch logisch, Osmanen herrschten über Serbien, Montenegro und Bosnien je nach Gebiet 350 bis über 500 Jahre. Kroatien herrschten sich deutlich weniger.

Niemand will das so hinstellen, die Muslime hielten in 1910 ca. 91% der gesamten Staatsterritorium aufgrund des Chiflik Systems. Muslime waren Landbesitzer, Christen Leibeigene. Die Österreicher ermöglichten es nach der Annexion, dass auch Leibeigene Land besitzen können und gab ihnen sogar kleine Darlehen um einen Kauf von Land zu fördern. Bis 1910 hat das aber keinen großen Effekt gehabt. Die Karte von der du sprichst ist keine moderne Erfindung. Du findest die Zahlen in der Volkszählung aus 1910. Bspw. waren 91% der Grundbesitzer mit Leibeigenen Muslime. Ca. 74% der Leibeigenen waren Orthodoxe. Die Orthodoxen lebten damals vielleicht mehrheitlich auf dem Land - waren aber nicht die Besitzer!

Das Osmanische Unterdrückungssystem Chiflik war doch 1910 nicht mehr aktuell. Osmanen hatten ab 1878 eigentlich nicht mehr zu sagen in Bosnein, sondern Österreich.

Du sagst 74% Leibeigene waren Orthodoxe, soviel in etwa hielten Orthodoxe Serben auch an Landbesitz. Selbst 1991 waren es noch über 50%, und selbst heute noch.


Es war sowohl eine regionale als auch ethnische Bezeichnung. Ich habe dir eine Quelle aus dem Jahre 1829 geschickt, in welcher die Bosniaken als Volkstamm neben Kroaten und Serben erwähnt werden. Es gibt auch genug andere Quellen.
Was ist das jetzt bitteschön für ein Beweis, da du selbst sagst die meisten Bosniaken waren katholisch nach dein geschriebenes Blatt was du postest, Bosnisken/Bošnjaci waren damals alle, es war mehr eine regionale Bezeichnung, selbst heute ist der Nachname Bošnjak weit verbreitet bei BiH Serben, glaube selbst auch bei Kroaten?

Der damalige Name Bosniak, ist in keinsterweise mit dem heutigen Volk Bosniak vergleichbar, wie sich ausschließlich Muslime Slawen nennen ab 1993, damals war es sicher kein ethnisches Volk wie heute, du sagst ja selber nach dein komischen Blatt, das katholiken am meisten so nannten, wie glaubwürdig dein Blatt ist , kann man stark bezweifeln.

Nije tajna. Iz Brckog sam.

Lepa Brena, ach glaube hab mit dir schonmal geredet diesbezüglich, ich war in Brčko touristisch, ganz nette Stadt.
Die Kroaten und Serben kamen erst mit der zweiten Slawenwelle auf den Balkan. Es siedelten sich mehrere slawische Stämme in dieser Region an. Slawische Stämme wie die Guduscani, Neretvani oder Konavljani, aber auch die Awaren und andere Ethnien wurden von den Kroaten und Serben assimiliert. Ich glaube die Bosniaken sind eine eigene Ethnie. Sie entstanden durch das Zusammenschmelzen von verschiedenen slawischen Stämmen im bosnischen Kerngebiet. Das viele heutige Bosniaken kroatische oder serbische Wurzeln haben ist nicht bestreitbar, gleichzeitig aber unbedeutend.

Ok, im frühen Mittelalter um 550 gab es mehrere slawische Stämme die besonders auf Plündertug waren, aber spätestens ab dem 7. Jahrhundert setzten sich nur zwei slawische Völker auf dem Balkan fest die dort dauerhaft verblieben, Serben und Kroaten, da stimmste doch überein? (Slowenen rechne ich nicht mit, die sind Alpenslawen). Sprich, alle anderen heute existierenden slawischen Völker sie zB Bosnisken, Mazedonier sind erst deutlich später entstanden, von vielen Historikern sogar erst sehr spät im 20. Jahrhundert, als richtig neue Erhnie und eigenes Volk.

Man kann ebenso argumentieren, dass der Großteil der Serben im westlichen Bosnien keine Serben, sondern von den Osmanen und später Habsburgern angesiedelte Wallachen sind. Ich denke das Thema hat Noel Malcolm schön zusammengefasst:

"As for the question of whether the inhabitants of Bosnia were really Croat or really Serb in 1180, it cannot be answered, for two reasons: first, because we lack evidence, and secondly because the question lacks meaning. We can say that the majority of the Bosnian territory was probably occupied by Croats - or at least, by Slavs under Croat rule - in the seventh century; but that is a tribal label which has little or no meaning five centuries later. The Bosnians were generally closer to the Croats in their religious and political history; but to apply the modern notion of Croat identity (something constructed in recent centuries out of religion, history, and language) to anyone in this period would be an anachronism. All that one can sensibly say about the ethnic identity of the Bosnians is this: they were the Slavs who lived in Bosnia."​

Na ja, ich finde das Thema Bosnaik überhaupt nicht vergleichbar mit Krajina Serben, es gab wirklich assimilierte Serben vlachischer Herkunft, aber auch richtige Serben unter den angesiedelten Wehrbauern.

Hier haben dir andere bereits geantwortet. Meister, ich muss mich wiederholen. Schlussfolgerungen wie deine müssen mit harten Fakten bewiesen werden. Und nicht mit Bauchgefühl und dem Zusammenwerfen von Prozenten.

Was heißt hier Fakten, rund 80% der slawischen Muslime, oder sagen wie Jugo Muslime, sind serbischer Herkunft, etwa 10% kroatischer Herkunft, 10% andere, im damaligen Sandzak sogar eine Minderheit albanischer Herkunft.

Das sagt zB der Historiker Slaih Selimovic, in Bosnien geboren, selbst slawische Muslime/Bosniak oder wie er selbst sich identifiziert, Serbe muslimische Glaubens. Sein Spezialgebiet ist gerade die Islamisierung der Slawen in ex Jugoslawien, der diesbezüglich viel rumgekommen und recherchiert hat, selbst mit unzähligen muslimen bzw bosniakischen Bürgern in ex YU über ihre Vorfahren gesprochen hat.

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Er selbst will das bosniakische Volk nicht anerkennen, ich auch nicht , damit das klar ist, ich erkenne Bosniaken als Volk an, es geht halt um den historischen Aspekt, die Vorgeschichte der heutigen muslime Bosnaiken.
 
Zuletzt bearbeitet:
(Slowenen rechne ich nicht mit, die sind Alpenslawen). Sprich, alle anderen heute existierenden slawischen Völker sie zB Bosnisken, Mazedonier sind erst deutlich später entstanden, von vielen Historikern sogar erst sehr spät im 20. Jahrhundert, als richtig neue Erhnie und eigenes Volk.
Pasi mal auf wie du sags Junga! Wir ware alle schon bevor die Urknall da!
 
Er selbst will das bosniakische Volk nicht anerkennen, ich auch nicht , damit das klar ist, ich erkenne Bosniaken als Volk an, es geht halt um den historischen Aspekt, die Vorgeschichte der heutigen muslime Bosnaiken.
Du widersprichst dir selber, von daher kann man auch sonstige Beiträge von dir ignorieren, weil es absolut keine Historischen Aspekte gibt, sondern zumeist Cetnikmärchen aus tausend und einer Nacht :lol27:
Um es dir deutlich zu machen, er will das bosniakische Volk nicht anerkennen, du auch nicht. Du willst das Kosovo als eigenständigen Staat nicht anerkennen, er auch nicht usw. Und dann schreibst du: ich erkenne Bosniaken als Volk an.
 
Du widersprichst dir selber, von daher kann man auch sonstige Beiträge von dir ignorieren, weil es absolut keine Historischen Aspekte gibt, sondern zumeist Cetnikmärchen aus tausend und einer Nacht :lol27:
Um es dir deutlich zu machen, er will das bosniakische Volk nicht anerkennen, du auch nicht. Du willst das Kosovo als eigenständigen Staat nicht anerkennen, er auch nicht usw. Und dann schreibst du: ich erkenne Bosniaken als Volk an.
Das war Telefonfehler, ich schrieb aberkennen, er machte anerkennen draus, sprich, er will keinen aufdrücken oder vorschreiben als was er sich zu fühlen hat, kann ich von mir selbst auch behauptet. Danke für den Hinweis, sofern du nichts zu tun hast kannste es ja umändern ;)

Natürlich meinte ich:
Er selbst will das bosniakische Volk nicht aberkennen, ich auch nicht.

und Märchen sind es auch nicht, historische Tatsache. Willst mir jetzt sagen Kroaten wurden mehr islamisiert als Serben? Wobei es deutlich mehr Serben gab auf ein deutlich größeren Territorium, wo Osmanen deutlich länger herrschten als auf kroatische Gebiete? Heute gibt es so gut wie keine muslime Serben mehr, natürlich wurde sie nicht von Ufos entführt, sie gingen in heutige Bosnisken auf
 
Zuletzt bearbeitet:
Das war Telefonfehler, ich schrieb aberkennen, er machte anerkennen draus. Danke für den Hinweis, sofern du nichts zu tun hast kannste es ja umändern ;)

Natürlich meinte ich:
Er selbst will das bosniakische Volk nicht aberkennen, ich auch nicht.
Verstehe, das blöde Telefon, wahrscheinlich ein kroatisches Erzeugnis :lol27:
 
Eine der größten Helden der serbischen Geschichte ist also ein feiger Frauen und Babymörder👍
Kann ja nur von dir kommen🤦‍♂️

Deine anderen Helden sind ja Mladic, Seselj, Karadzic und wie das Dreckspack sonst noch heißt, von daher passt das schon perfekt zu dir
Kann es nicht mehr liken, da es schin verwarnt wurde. Aber fühl es hierdurch geliket
 
Schau du mal, wir werden nie erfahren wieviel Prozent genau sich mehrheitlich Serbien anschließen wollten, auch nicht wieviel von den slawischen Muslimen auf dem Balkan sich 1910 genau als ethnische Serben fühlten, aber es gibt gewisse Indizien, viel mehr Indizien pro als gegen, das sich ziemlich viele slawische Muslime als Serben muslimische Glauben fühlten, es war zumindest die älteste und damals am meisten verbrietete These unter Muslimen Slawen selbst. Weiteres Indiz, von allen Slawen, haben mit Abstand am meisten Serben den Islam angenommen , deutlich mehr als Kroaten und Slowenen, irgendwo auch logisch, Osmanen herrschten über Serbien, Montenegro und Bosnien je nach Gebiet 350 bis über 500 Jahre. Kroatien herrschten sich deutlich weniger.

Mach uns beiden ein Gefallen und fang an historische Dokumente oder wenigstens internationale Quellen zu nutzen. Inwieweit war es die älteste und am meisten verbreitete These? Bzw. in welchem Jahr wurde die These aufgestellt? Weiter, wir reden hier doch von Bosnien und nicht von Serbien.
Wenn wir schon mit Indizien arbeiten, die Serben bzw. orthodoxe Gläubigen waren vor dem Einfall der Osmanen, nur in der Podrinje- und Hum-Region Bosniens vertreten. Westbosnien war zu Teilen noch kroatisches Gebiet. Das bosnische Kerngebiet hatte noch Elemente der bosnischen Kirche. Da dieses aber nach dem Einfall der Osmanen komplett verschwand, kann man nur annehmen, dass die Katholiken die Mehrheit im mittelalterlichen Bosnien waren, oder? Wie können dann die meisten Bosniaken, Serben sein?

Das Osmanische Unterdrückungssystem Chiflik war doch 1910 nicht mehr aktuell. Osmanen hatten ab 1878 eigentlich nicht mehr zu sagen in Bosnein, sondern Österreich.

Laut Volkszählung aus 1910 war es noch aktuell. Die Österreicher haben wie gesagt Änderungen angestrebt, Leibeigenen den Besitz von Land ermöglicht und dies sogar durch kleinere Darlehen gefördert. Änderungen in der Gesellschaft eines Landes brauchen länger, ob nur die alte Regierung noch was zu sagen hat oder nicht.

Du sagst 74% Leibeigene waren Orthodoxe, soviel in etwa hielten Orthodoxe Serben auch an Landbesitz. Selbst 1991 waren es noch über 50%, und selbst heute noch.

Das sage ich nicht, das sagt die Volkszählung aus 1910. Ich habe sie dir auch verlinkt. Wenn 74% der Leibeigenen Orthodoxe waren, und 91% der Landbesitzer mit Leibeigenen Muslime waren, wie können dann Orthodoxe 74% des Landes besitzen?

Was ist das jetzt bitteschön für ein Beweis, da du selbst sagst die meisten Bosniaken waren katholisch nach dein geschriebenes Blatt was du postest, Bosnisken/Bošnjaci waren damals alle, es war mehr eine regionale Bezeichnung, selbst heute ist der Nachname Bošnjak weit verbreitet bei BiH Serben, glaube selbst auch bei Kroaten?

Der damalige Name Bosniak, ist in keinsterweise mit dem heutigen Volk Bosniak vergleichbar, wie sich ausschließlich Muslime Slawen nennen ab 1993, damals war es sicher kein ethnisches Volk wie heute, du sagst ja selber nach dein komischen Blatt, das katholiken am meisten so nannten, wie glaubwürdig dein Blatt ist , kann man stark bezweifeln.

Historische Dokumente sind immer mit Vorsicht zu behandeln. Das Blatt stammt von einem deutschen Statistiker/Historiker. Es ist nur natürlich, dass er gewissen Sachverhalte falsch interpretiert. Es gibt noch viele andere Reisende zu der Zeit, welche Zahlen und religiöse Zugehörigkeit völlig falsch interpretiert haben. Die Quelle habe ich nicht aus diesem Grund gepostet. Wir diskutierten das Vorhandensein einer bosniakischen Ethnie in diesem Zeitraum. Diese Quelle erwähnt die Bosniaken explizit als einen eigenen Volksstamm neben Kroaten, Serben usw. Also als eine Ethnie, nicht als regionale Bezeichnung. Wenn du an diese so stark zweifelst, kann ich dir gerne noch weitere raussuchen.

Lepa Brena, ach glaube hab mit dir schonmal geredet diesbezüglich, ich war in Brčko touristisch, ganz nette Stadt.

Ja wir hatten da mal geredet, für mich die schönste Stadt :thumb: Hab auch mal ein Autogramm von Brena über irgendeinen Onkel von ihr geschenkt bekommen als wir in einer Cevabdzinica waren. Bin aber nicht der größte Fan von ihrer Musik. :lol:

Ok, im frühen Mittelalter um 550 gab es mehrere slawische Stämme die besonders auf Plündertug waren, aber spätestens ab dem 7. Jahrhundert setzten sich nur zwei slawische Völker auf dem Balkan fest die dort dauerhaft verblieben, Serben und Kroaten, da stimmste doch überein? (Slowenen rechne ich nicht mit, die sind Alpenslawen). Sprich, alle anderen heute existierenden slawischen Völker sie zB Bosnisken, Mazedonier sind erst deutlich später entstanden, von vielen Historikern sogar erst sehr spät im 20. Jahrhundert, als richtig neue Erhnie und eigenes Volk.

Ich sehe das etwas anders. In unserer Region haben sich die Kroaten und Serben durchgesetzt. Die anderen slawischen, aber auch nicht-slawischen Stämme sind nicht gänzlich verschwunden, sondern wurden wie erwähnt assimiliert. Im Fall der Bosniaken geht die aktuelle Historiographie von einem Zusammenschmelzen der zuerst angekommen Slawen aus.

Na ja, ich finde das Thema Bosnaik überhaupt nicht vergleichbar mit Krajina Serben, es gab wirklich assimilierte Serben vlachischer Herkunft, aber auch richtige Serben unter den angesiedelten Wehrbauern.

Dann müssen wir hier halt uneinig bleiben. Ich gehe davon aus dass ein gewisser Anteil der heutigen Bosniaken sicherlich kroatische oder serbische Wurzeln haben, genauso wie ein gewisser Anteil der bosnischen Serben walachische Wurzeln haben. Beide sind Annahmen sind aber irrelevant, weil sich diese Anteile nie wieder als ihre ursprüngliche Ethnie identifizieren wird.

Was heißt hier Fakten, rund 80% der slawischen Muslime, oder sagen wie Jugo Muslime, sind serbischer Herkunft, etwa 10% kroatischer Herkunft, 10% andere, im damaligen Sandzak sogar eine Minderheit albanischer Herkunft.

Komso, stvarno odakle ti brojke :lol: Pa nemos se samo razbacivat s njima, daj mi neke izvore. Und wieder, wir reden über Bosnien. Deine Zahlen scheinen mir in dem Kontext falsch zu sein. Zwei Gründe:

1. Die Serben waren vor der Ankunft der Osmanen in Bosnien eine Minderheit.
2. Die Orthodoxe Kirche hatte mehr Privilegien als die katholische oder die bosnische Kirche, ist ein Indiz, dass weniger Orthodoxe zu Moslems geworden sind als bspw. Katholiken :wink:

Donia & Fine haben das finde ich schön auf ihren Seiten 37-44 ziemlich gut zusammengefasst.

Das sagt zB der Historiker Slaih Selimovic, in Bosnien geboren, selbst slawische Muslime/Bosniak oder wie er selbst sich identifiziert, Serbe muslimische Glaubens. Sein Spezialgebiet ist gerade die Islamisierung der Slawen in ex Jugoslawien, der diesbezüglich viel rumgekommen und recherchiert hat, selbst mit unzähligen muslimen bzw bosniakischen Bürgern in ex YU über ihre Vorfahren gesprochen hat.

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Er selbst will das bosniakische Volk nicht anerkennen, ich auch nicht , damit das klar ist, ich erkenne Bosniaken als Volk an, es geht halt um den historischen Aspekt, die Vorgeschichte der heutigen muslime Bosnaiken.


Erstmal danke für eine Quelle, ich lese mich die Woche etwas rein und kann dir dann auf seine Werke antworten. Vorerst muss ich sagen, dass im Video wieder viele Anekdoten und wenig wirkliche Beweise besprochen werden.
 
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