60. Todestag von Stalin

[Esseker]

Sorry, das ist Unsinn.

Es gab gewisse allgemeine Feinbilder, wozu etwa die soziale, nicht ethnische Klasse der Kulaken gehörte. Es gab einige Völker, die er als potentielle Bedrohung ansah. Und die dann auch kollektiv Opfer seiner Repressionen wurden Das stimmt.

Ansonsten richtete sich das Feinbild gegen jeden Menschen, der nicht in das Idealraster des "neuen sozialistischen Sowjetmenschen" passte. Abgekoppelt von sozialer oder ethnischer Herkunft. Die allermeisten Gulaginsassen waren ethnische Russen, die allermeisten jener Toten, die man unstreitbar dem Stalinismus zuordnen kann, waren ethnische Russen.

Ist kein Unsinn, denn warst du ethnischer Russe und hast dem System gehorcht, wurdest du in Ruhe gelassen. Warst du Jude, Roma oder sonst eine Minderheit und ebenfalls ruhig wurdest du dennoch nicht in Ruhe gelassen. Da ja der User Shalakov meinte, dass Stalin achso beliebt sei in Russland, bis heute noch, um ihn als Person zu rechtfertigen, kam mein Satz "Den Russen ging es ja auch gut". Tat es auch, denn die hatten zumindest die Chance in Ruhe gelassen zu werden, die anderen nicht.

- - - Aktualisiert - - -

Da gibts meiner Meinung nach nichts zu diskutieren.


Kommunismus wäre eins der besten Systeme müsste es nicht dem Menschen dienen.

Kommunismus + Mensch sind nicht vereinbar. Schuld ist die Eigenschaft des Menschen.

Somit kann man den Kommunismus getrost in die Tonne drücken.

In die Tonne kloppen? Für so eine tolle Idee wäre das etwas zu schade. Es ist nicht vereinbar, heutzutage nicht und war auch damals unter den Bedingungen nicht realisierbar. Man kann aber Teile des Kommunismus versuchen in die Gesellschaft und heutige Politik zu integrieren, da ja die Ideologie ansich nichts schlechtes an sich hat, nichts diskrimminierendes, nichts diktatorisches usw.

 

[Ibrišimović]

Ist kein Unsinn, denn warst du ethnischer Russe und hast dem System gehorcht, wurdest du in Ruhe gelassen. Warst du Jude, Roma oder sonst eine Minderheit und ebenfalls ruhig wurdest du dennoch nicht in Ruhe gelassen. Da ja der User Shalakov meinte, dass Stalin achso beliebt sei in Russland, bis heute noch, um ihn als Person zu rechtfertigen, kam mein Satz "Den Russen ging es ja auch gut". Tat es auch, denn die hatten zumindest die Chance in Ruhe gelassen zu werden, die anderen nicht.

worauf stützt sich diese Erkenntnis?

 

[Lilith]

Wir sollten die Diskussion in den Barbarossa-Thread verlagern. Obwohl, natürlich kann man das alles nicht von Stalin abkoppeln.

Liebes Fräulein Katjuscha

Hitler hat den Winter unterschätzt. Man muss kein Militär Historiker sein um zu erkennen, dass die Wehrmacht mit einer Konzentration auf die Sowjetunion das Land überrannt hätte. Strategisch wie waffentechnisch war die Wehrmacht überlegen, aber der Viel Fronten Krieg hat dies verhindert. Hitler hat " nicht nur den Fehler mit dem Winter " gemacht ,sondern auch eins nicht berücksichtigt.....die Allianz gegen Stalin und den Bolschewismus wäre allein schon von den Völkern der Sowjetunion unterstützt worden denn physische wie psychische Vernichtung durch die Bolschewiki begann schon in den 30er ........nicht umsonst ist die Wehrmacht anfangs als Befreier begrüsst worden.

Liebster Stipe
Natürlich war die Wehrmacht strategisch und waffentechnisch überlegen. Bei weitem. Die rasanten Anfangserfolge resultierten aber auch aus Faktoren wie Überraschungseffekt usw. Der Krieg hätte einen anderen Verlauf genommen, wäre nicht früher oder später doch finanzielle, logistische Hilfe durch "Westalliierte" gekommen. Sie waren die Basis, dass z.B. Nachschub und Transportwege gebaut oder repariert werden konnten. Der Krieg wäre sicher auch anders verlaufen, hätte man es geschafft, die Bevölkerung in den eroberten Gebieten hinter sich zu halten oder zu bringen. Warum nicht, soll sich jeder seinen Teil denken... Die Russen haben sehr schnell alles auf Krieg umgestellt und eine extrem effiziente Produktion angeworfen, die wenigstens ab 1943 merklich die deutsche übertraf. Und sie haben auch taktisch etc, sehr schnell aus 1941 gelernt. Auch das muss man können. Die Erfolge stellten sich dann ein, als Stalin sich mehr oder minder aus den militärischen Planungen zurück zog und den Fachleuten im Grunde komplett das Feld überließ. Etwas, was vielen Russen gar nicht bewusst ist. Er als Person, Entscheidungsträger.. wird immer noch zu sehr mit dem Sieg in Verbindung gebracht. Was auch ein Grund sein dürfte, warum er sich leider immer noch großer "Popularität" erfreut. Im Gegensatz zu Hitler, der sich den gesamten Krieg über das Recht auf die letzten Entscheidungen anmaßte und auch mal wenigstens "zarte" Bedenken seiner Generäle gern wegwischte.

Und die Deutschen haben die Sowjets, die Rote Armee auch schlichtweg unterschätzt. Wir wissen heute, dass dieser Krieg wie viele andere von Faktoren über reine militärische Fähigkeiten und Möglichkeiten hinaus entschieden wurde, auch von vielen Zufällen, Situationen von Glück/Pech usw. Aber genauso ist es schlichtweg zu einfach, alles auf Winter usw. zu schieben. Die Bedingungen waren für alle gleich und ich kann dir sagen, auch für die Bewohner des europäischen Teils der damaligen SU waren Temperaturen von -40° alles andere als gewöhnlich und normal.

 

[Esseker]

worauf stützt sich diese Erkenntnis?

Auf allgemeines Interesse über den ehemaligen Ostblock und der Fehlinterpretation von Stalin.

 

[Josip Frank]

Wir sollten die Diskussion in den Barbarossa-Thread verlagern. Obwohl, natürlich kann man das alles nicht von Stalin abkoppeln.



Liebster Stipe
Natürlich war die Wehrmacht strategisch und waffentechnisch überlegen. Bei weitem. Die rasanten Anfangserfolge resultierten aber auch aus Faktoren wie Überraschungseffekt usw. Der Krieg hätte einen anderen Verlauf genommen, wäre nicht früher oder später doch finanzielle, logistische Hilfe durch "Westalliierte" gekommen. Sie waren die Basis, dass z.B. Nachschub und Transportwege gebaut oder repariert werden konnten. Der Krieg wäre sicher auch anders verlaufen, hätte man es geschafft, die Bevölkerung in den eroberten Gebieten hinter sich zu halten oder zu bringen. Warum nicht, soll sich jeder seinen Teil denken... Die Russen haben sehr schnell alles auf Krieg umgestellt und eine extrem effiziente Produktion angeworfen, die wenigstens ab 1943 merklich die deutsche übertraf. Und sie haben auch taktisch etc, sehr schnell aus 1941 gelernt. Auch das muss man können. Die Erfolge stellten sich dann ein, als Stalin sich mehr oder minder aus den militärischen Planungen zurück zog und den Fachleuten im Grunde komplett das Feld überließ. Etwas, was vielen Russen gar nicht bewusst ist. Er als Person, Entscheidungsträger.. wird immer noch zu sehr mit dem Sieg in Verbindung gebracht. Was auch ein Grund sein dürfte, warum er sich leider immer noch großer "Popularität" erfreut. Im Gegensatz zu Hitler, der sich den gesamten Krieg über das Recht auf die letzten Entscheidungen anmaßte und auch mal wenigstens "zarte" Bedenken seiner Generäle gern wegwischte.

Und die Deutschen haben die Sowjets, die Rote Armee auch schlichtweg unterschätzt. Wir wissen heute, dass dieser Krieg wie viele andere von Faktoren über reine militärische Fähigkeiten und Möglichkeiten hinaus entschieden wurde, auch von vielen Zufällen, Situationen von Glück/Pech usw. Aber genauso ist es schlichtweg zu einfach, alles auf Winter usw. zu schieben. Die Bedingungen waren für alle gleich und ich kann dir sagen, auch für die Bewohner des europäischen Teils der damaligen SU waren Temperaturen von -40° alles andere als gewöhnlich und normal.

das hat nichts mit Anfangserfolge zu tun...man stand 90 Km vor Moskau....eine Konzentration der Waffen und Armee auf dieses Gebiet und das Ende der Sowjetunion wäre 41 eingeläutet gewesen. Stalin muss Luftsprünge gemacht haben, als die Japaner P. H angegriffen haben,somit konnte sich alleine auf die Sowjet-Deutsche Front konzentrieren. ein Krieg mit Japan konnte er sich nicht erlauben...

 

[Ibrišimović]

Auf allgemeines Interesse über den ehemaligen Ostblock und der Fehlinterpretation von Stalin.

Ja, aber das ist schlichtweg falsch, da es Lilith schon richtig beschrieb, jeder der nicht ins neue sozialistische Bild passte wurde belangt, nimm als Vergleich die Roten Khmer, was die ihn ihrem Wahn taten, das war auch inner-ethnisch. 2 meiner Grossonkel waren auch ethnische Russen und sind damals nachts abgeholt worden, einfach weil sie Land besaßen.

 

[Lilith]

Auf allgemeines Interesse über den ehemaligen Ostblock und der Fehlinterpretation von Stalin.

Was hast du denn an Literatur und sonstigem Info/Quellenmaterial zu dem Thema gelesen, gesehen usw.? Wird mich ehrlich interessieren.

Per se resultierte das Menschenbild Stalins im Gegensatz zu Hitler nicht aus Einteilung in minder und höherwertige Rassen usw. Wenn Völker kollektiv Opfer seiner Repressionen waren, dann deshalb, weil er sie als potenzielle innere Feinde der SU ansah. Das ist wohl leider wahr. Es gab eine verbreitete antisemitische Grundstimmung. Das stimmt, das würde ich auch nie bestreiten. Es ist aber nicht so, dass du per se deswegen verfolgt wurdest, weil du z.B. Jude warst. Vielleicht ist dir "200 Jahre gemeinsam" von Solzhenizyn bekannt. Ich empfehle auch schon erwähnten Wassili Grossman. Wirklich lesenswert.

 

[Josip Frank]

was micht wundert. Es werden am 8 Mai Paraden durchgeführt, aber Stalin und die Verbrechen wird verdrängt, als ob dies nie geschehen wäre.

 

[Bqsz]

Möge er in der Hölle schmoren, gemeinsam mit Hitler und Tito.

 

[Lilith]

was micht wundert. Es werden am 8 Mai Paraden durchgeführt, aber Stalin und die Verbrechen wird verdrängt, als ob dies nie geschehen wäre.

Am 09.05

Das spielt sicher Verschiedenstes hinein. Für uns war der Krieg schon etwas, was sich auch als Trauma stark ins "nationale" Gedächtnis eingeprägt hat. Und letztendlich erinnern sich alle tendenziell viel mehr an erlittenes Leid als das, was anderen zugefügt wurde. V.a. vielleicht durch die "eigenen". Das soll man nicht per se verurteilen, das gehört vielleicht zu unseren menschlichen Schwächen. Und Stalin verbindet sich stark mit dem Sieg.

Auch darfst du nicht vergessen, dass immer noch ein guter Teil der Russen zu Zeiten zur Schule ging, wo das mit dem Krieg verbundene Leid vermittelt wurde. Verbrechen des Stalinismus abgesehen von einer kleinen "Tauphase" unter Chruschtschow jedoch tabu waren. Viele sind sich nach wie vor der Verbrechen gar nicht bewusst. Sie wissen es gar nicht besser.

Und ja, das Sowjetimperium in der Form, wie es dann zu Zeiten des Kalten Krieges bestand, wurde duch ihn geschaffen. Für etliche mag er sich auch mit Sehnsucht nach verlorener Größe, Macht etc. verbinden. Vielleicht Auswirkungen einer Art postimperialistischen Traumas.

Na gut, bis später:mesje: