8. Mai - Tag der Befreiung vom deutschen Faschismus

[Ferdydurke]

Nochmal, der Vollständigkeit halber- mir ging es darum:

Tu ich,ohne Auge um Auge Perspektive,würden es Millionen mehr Tote von Zwangsarbeitern und Kriegsgefangenen geben.Ganz einfach aus dem Grund,weil sich der Krieg um Jahre hinziehen würde.Ein Beispiel,in 4 Jahren Krieg gegen Russland,machte die Wehrmacht 5 Millionen russische Kriegsgefangene,davon wurden 3.5 Millionen ermordet.Macht fast 1 Millionen jährlich.Was den Juden allein wiederfahren ist muß man wohl kaum schreiben.Der Luftkrieg kostete leider 600.000 Zivilisten das Leben,verkürzte den Krieg um Jahre und rettete damit Millionenfach Leben.Egal wie man es nimmt von oben oder unten.Es gab keine andere Möglichkeit um diese Bestie auszulöschen.

Also, mir ging es um diese Verkürzung- ein Jahr ohne Flächenbombardements 1 Mio Toter Kriegsgefangener im Jahr. Woran mich eben zwei Dinge stören, nämlich- es wäre auch anders und effektiver gegangen (weshalb die Flächenbombardements sich eben auch nicht breiter zustimmung bei den Alliierten erfreuten) und ein Teil des Leides russischer Kriegsgefangener geht eben auch auf Stalins Konto, dem die schlechte Behandlung der Kriegsgefangenen irgendwie auch entgegenkam.

 

[Charlie Brown]

Ich habe mir das nicht aus den Fingern gesaugt, sondern aus einer Publikation von Pavel Polian. http://books.google.de/books? id=GIZcZIsODuEC&pg=PA27&lpg=PA27&dq=russische+kriegsgefangene+zweiter+weltkrieg+status&source=bl&ots=9ENfj1Z6M5&sig=71GiIpxodbq5XSZhqLRkzFrZZHE&hl=de&sa=X&ei=UqSpT8mKC-qn4gS-6-TNCQ&ved=0CFgQ6AEwATgK#v=onepage&q=russische%20kriegsgefangene%20zweiter%20weltkrieg%20status&f=false

S.27 ff. Laut ihm waren die russischen Kriegsgefangenen durch die Nichtratifizierung der Haager Kriegsordnung völliger Rechtlosigkeit preisgegeben, im Unterschied zu anderen Kriegsgefangenen (die auch nicht im Einklang mit der Haager Verordnung behandelt wurden, aber eben auch nicht vernichtet wurden).
Er geht davon aus, dass das Los der russischen Kriegsgefangenen in gewisser Weise von beiden Seiten instrumentalisiert wurde. Wir müssen das aber nicht hier diskutieren. Mir geht es nicht darum, die Verbrechen der Deutschen an den russischen Kriegsgefangenen kleinzureden, erstmal ist das Thema komplex, zweitens führt es irgendwie in die falsche Richtung. Ich bin lediglich auf einen Kommentar eingegangen, in dem eine Opferzahl errechnet wurde, die sich ohne die Flächenbombardements ergeben hätte, und das ist bischen ausgeartet.

Ich muss Ferdy in so weit Recht geben, dass ich das selbst in der Schule mal so gelernt habe mit den Konventionen, inwieweit auch mit der Ratifizierung dieser Konventionen die russischen Kriegsgefangenen besser behandelt worden wären, das ist natürlich letztlich nur Spekulation.

Fakt ist dass russische Soldaten schlechter behandelt wurden als andere Kriegsgefangene.

 

[Lilith]

Wir müssen das in der Tat nicht ausbreiten. Im Fall der sowjetischen Soldaten hätte die Haager Landkriegsordnung gegolten. Auch an die wurde sich nicht gehalten. In dem ganzen Krieg gegen die Sowjetunion nicht.

Nur ein paar "Schmankerl" aus dem leider erst mal nur Wikiartikel zum deutsch-sowjetischen Krieg:

Ein Großteil der Verbrechen im Deutsch-sowjetischen Krieg waren keine gewöhnlichen Kriegsverbrechen, da der NS-Staat die im Kriegsvölkerrecht vorausgesetzte Rechtsgleichheit der Gegner schon vor dem Krieg außer Kraft setzte und Massentötungen bereits im Vorfeld ideologisch gewollt, geplant, befohlen, als unvermeidbare Folge einkalkuliert und legitimiert hatte. Die historische Forschung spricht daher von Massenverbrechen, die auch Kriegsverbrechen einschließen.[SUP][84][/SUP]

Nach Angaben von Christian Gerlach[SUP][85][/SUP] ermordeten die deutsche Wehrmacht und die SS allein in Weißrussland bei Massakern gegen die Zivilbevölkerung 345.000 Menschen, dabei waren die Opfer meist Frauen und Kinder, denn die Männer waren bei der Roten Armee oder bei den Partisanen. In der Regel wurden dabei die Menschen in großen Gebäuden wie Scheunen zusammengetrieben und mit Maschinenpistolen oder Maschinengewehren erschossen. Danach wurden, obwohl viele noch lebten, die Gebäude abgebrannt. So starben beispielsweise in Oktjabrski bei einem solchen Massaker 190 Menschen. Anschließend wurden alle Häuser des Dorfes angezündet. In Weißrussland wurden auf diese Weise 628 Dörfer vollständig zerstört, in der Ukraine waren es 250.

Da die Genfer Konvention vom 27. Juli 1929 über die Behandlung von Kriegsgefangenen nur für die Staaten bindend war, die ihr beigetreten waren, richtete sich die Behandlung von Kriegsgefangenen während des Zweiten Weltkrieges grundsätzlich nach der Haager Landkriegsordnung (HLKO) von 1907, die als Völkergewohnheitsrecht angesehen wurde. Daher hätten die kriegsgefangenen Angehörigen der sowjetischen Streitkräfte entsprechend der HLKO behandelt werden müssen, zumal die Sowjetunion am 17. Juli 1941 erklärte, „sie wolle auf der Basis der Gegenseitigkeit die HLKO einhalten, der sie bis dahin nicht beigetreten war“ – doch in einer „von Hitler selbst formulierten Antwortnote“ lehnte die deutsche Seite am 21. August 1941 brüsk ab, denn „es lag nicht in Hitlers Interesse, auf diesem Kriegsschauplatz kriegsvölkerrechtliche Regeln gelten zu lassen.“[SUP][103][/SUP] Entsprechend verfügten bereits die „Bestimmungen über das Kriegsgefangenenwesen“ vom 16. Juni 1941: „Der Bolschewismus ist der Todfeind des Nationalsozialistischen Deutschland. Daher rücksichtsloses und energisches Durchgreifen bei den geringsten Anzeichen von Widersetzlichkeit, insbesondere gegenüber bolschewistischen Hetzern. Restlose Beseitigung jedes aktiven und passiven Widerstandes.“[SUP][104][/SUP] In einer vom OKW am 8. September 1941 verschärften „Anordnung für die Behandlung sowjetischer Kriegsgefangener“ wurde verfügt: „Der bolschewistische Soldat hat jeden Anspruch auf Behandlung als ehrenvoller Soldat nach dem Genfer Abkommen verloren […] Waffengebrauch gegenüber sowjetischen Kriegsgefangenen gilt in der Regel als rechtmäßig.“[SUP][105][/SUP] Der so genannte Kommissarbefehl führte dazu, dass SS-Einsatzkommandos die Gefangenenlager nach politischen Kommissaren und anderen „politisch untragbaren“ Personen durchkämmten. Diese Gefangenen wurden einer „Sonderbehandlung“ zugeführt, das heißt sie wurden in Konzentrationslager überführt und dort meist sofort erschossen.[SUP][106][/SUP]

Deutsch-Sowjetischer Krieg

Bitte glaubt mir, dass es nicht darum geht, wer nun am meisten gelitten hat etc. Die Aussage bzw. Annahme scheint mir einfach unrealistisch.

 

[Charlie Brown]

Wir müssen das in der Tat nicht ausbreiten. Im Fall der sowjetischen Soldaten hätte die Haager Landkriegsordnung gegolten. Auch an die wurde sich nicht gehalten. In dem ganzen Krieg gegen die Sowjetunion nicht.

Nur ein paar "Schmankerl" aus dem leider erst mal nur Wikiartikel zum deutsch-sowjetischen Krieg:




Deutsch-Sowjetischer Krieg

Bitte glaubt mir, dass es nicht darum geht, wer nun am meisten gelitten hat etc. Die Aussage bzw. Annahme scheint mir einfach unrealistisch.

Ich habe wie gesagt das auch nur in Bezug auf die russischen Soldaten gehört, inwieweit das letztlich aber der wirkliche Grund gewesen ist, warum diese schlechter behandelt wurden als andere ist eben Spekulation und sehr fraglich, da eben schon aufgrund der Ideologie der Nazis Slawen als minderwertige Menschen angesehen wurden und schon allein deswegen diese Behandlung auf dieser Grundlage erklärbar ist.

 

[Ferdydurke]

Wir müssen das in der Tat nicht ausbreiten. Im Fall der sowjetischen Soldaten hätte die Haager Landkriegsordnung gegolten. Auch an die wurde sich nicht gehalten. In dem ganzen Krieg gegen die Sowjetunion nicht.

Nur ein paar "Schmankerl" aus dem leider erst mal nur Wikiartikel zum deutsch-sowjetischen Krieg:




Deutsch-Sowjetischer Krieg

Bitte glaubt mir, dass es nicht darum geht, wer nun am meisten gelitten hat etc. Die Aussage bzw. Annahme scheint mir einfach unrealistisch.

Wenn du magst, schau mal in den Link, er ist relativ ausführlich (leider unvollständig), und zeichnet die Line Stalins gegenüber russischen Kriegsgefangenen in Deutschland nach. Natürlich waren die Deutschen die Mörder und Barbaren, aber indem die sowejetische Seite Kriegsgefangenschaft quasi mit Verrat gleichsetzte, waren diese Menschen in der Situation zwischen Hitler und Stalin zerrieben zu werden. Natürlich weiß ich nicht, ob eine andere Linie Stalins gegenüber den eigenen in Gefangenenschaft geratenen Leuten deren Bedingungen in Deutschland verbessert hätte- dass ist wohl Spekulation. Polian geht davon aus, dass die grausame Behandlung durch die Deutschen Staslin insofern nutzte, weil es die Soldaten davon abschreckte, sich freiwillig in Gefangenschaft zu geben (siehe befehl 270). Diese Gruppe einfach ein schlechtes Beispiel für ein Ende des Leides durch das Ende des Dritten Reiches.

Was die Frage des Leides betrifft- die russischen Kriegsgefangenen haben von allen kriegsgefangenen Gruppen am meisten gelitten (wenn man vielleicht von jüdischen Kriegsgefangenen als besonderer Gruppe absieht). Es geht mir auf keinen Fall darum, daran zu rütteln.

 

[Lilith]

Wenn du magst, schau mal in den Link, er ist relativ ausführlich (leider unvollständig), und zeichnet die Line Stalins gegenüber russischen Kriegsgefangenen in Deutschland nach. Natürlich waren die Deutschen die Mörder und Barbaren, aber indem die sowejetische Seite Kriegsgefangenschaft quasi mit Verrat gleichsetzte, waren diese Menschen in der Situation zwischen Hitler und Stalin zerrieben zu werden. Natürlich weiß ich nicht, ob eine andere Linie Stalins gegenüber den eigenen in Gefangenenschaft geratenen Leuten deren Bedingungen in Deutschland verbessert hätte- dass ist wohl Spekulation. Polian geht davon aus, dass die grausame Behandlung durch die Deutschen Staslin insofern nutzte, weil es die Soldaten davon abschreckte, sich freiwillig in Gefangenschaft zu geben. Diese Gruppe einfach ein schlechtes Beispiel für ein Ende des Leides durch das Ende des Dritten Reiches.

Was die Frage des Leides betrifft- die russischen Kriegsgefangenen haben von allen kriegsgefangenen Gruppen am meisten gelitten (wenn man vielleicht von jüdischen Kriegsgefangenen als besonderer Gruppe absieht). Es geht mir auf keinen Fall darum, daran zu rütteln.

Natürlich wurden Opferzahlen, ob nun zivile oder unter Soldaten, auch das was man vielleicht über das Los Kriegsgefangener und auch Zwangsarbeiter in Deutschland mitbekam, auch zu Zwecken der Propaganda, der Feindbildfestigung, des Scharfmachens und natürlich auch Abschreckens genutzt.

Ich sehe nur gerade den Faden nicht. Die Kriegsgefangenen selbst kamen erst zum Ende des Krieges wieder in Stalins Hände. Wie konnte deren Behandlung dann in der Sowjetunion einen Einfluss auf die deutsche Behandlung seit 1941 haben? Die Massen starben doch lange davor, meist schon bis 1943, da war noch nicht einmal daran zu denken, dass Stalin bzw. die Rote Armee sie wieder "bekommt".

Wenn du von der Art der Kriegsführung, und meine Quelle ist da nicht so schlecht, ausgehst: Sowjetische Bevölkerung und Soldaten waren a) Slawen und b) quasi Vertreter DER Feindesideologie, die man bekämpfen wollte. Man hat und wollte sich da an keine Konvention, an kein Gewohnheitsrecht halten. Es ist utopisch anzunehmen, dass es etwas geändert hätte, wenn man die Genfer Konvention zur Behandlung von Kriegsgefangenen unterzeichnet hätte. Wie gesagt, nach meinem Link wurde dies richtiggehend abgelehnt und ist auch glaubhaft.

Man hat Frauen und Kinder in Scheunen angezündet. Das ist die Wahrheit und auch keine sowjetische Propaganda oder Mystifizierung. Eine Großmutter hat mit ihrer Schwester nur durch Zufall eine fast vollständige Auslöschung ihres Dorfes überlebt. Heute erinnert nur eine Tafel an das ehemalige Dorf und seine Bewohner. Und dann hätte man gleichzeitig die Kriegsgefangenen rechtmäßig behandelt? Ich glaube wirklich eher nicht...

 

[Ferdydurke]

Weil ich mich jetzt schon so völlig verrannt habe- kurze Zusammenfassung, damit es vielleicht nicht gar so schräg rüberkommt.

Mich macht dieser schwurbelige Antifaschismus ganz kirre. Eine Sache war es, 45 die Nazis wegzubomben und nach jahrelangem unvorstellbaren Leid und entsprechend traumatisiert in Berlin oder sonstwo einzumarschieren oder Strategien mit ungewissem Ausgang zu entwerfen. Diesen Menschen bin ich zutiefst dankbar, und natürlich sind Grausamkeiten, die in diesem Kontext geschehen sind, aus der Perspektive der vorangegangenen Geschehnisse zu sehen. Eine andere Sache ist es, sich heute mit einem Plakat irgendwo hinzustellen und ganz wahnsinnig antifaschistisch und vor allem im uneingeschränkten Recht zu sein, die Welt in Gut und Böse einzuteilen (selbstverständlich unter der Prämisse, in jeder erdenklichen Situation immer auf der Seite der Guten zu stehen,. selbst wenn man lebendig gehäutet werden sollte) und dann zuzuschauen wie sich die Welt teilt in Weggucker und Mitläufer (Phosphor und brandbomben her) und ware Helden (z.B. meiner einer). Ich bin so sozialisiert, dass wenn jemand so penetrant Recht hat, ich automatisch was entgegensetzen muss, weil imaginiertes Heldentum und imaginierte moralische Integrität schlicht und ergreifend nicht zählen.
Und genausowenig, wie ich die Vereinahmung der Bombardierung Dresdens durch die Rechte befürworte, befürworte ich die Vereinahmung des Widerstandes durch Plakathelden.

 

[BlackJack]

Nie war die Welt so klar schwarz-weiß wie zu WKII

 

[Paokara90]

^^^^Das haben aber glaube ich, noch nicht alle so kapiert.....

 

[Gelöschtes Mitglied 11254]

...ah ja ein großes dankeschön auch an die sowjetischen soldaten......die nach dem 8. mai zahlreiche deutsche und österreichische mädchen von ihrer unschuld "befreit" haben....