8. Mai - Tag der Befreiung vom deutschen Faschismus

[Ilon]

Ein Forum ist nicht zum Schweigen da, außerdem solltest du mit Leuten diskutieren um des Wissen's Willen, nicht um den Harten zu machen, das macht im Internet keinen Sinn

Ich glaube, ich bin hier einfach ein Kollateralschaden, war zur falschen Zeit am falsch Ort und habe mich etwas unglücklich ausgedrückt.

Grundsätzlich ist meine Meinung logisch und schlüssig, wenn man sich darauf einlässt und versucht sie zu verstehen. Ein Opfer, ist ein Opfer. Im Grunde wollte ich nicht mehr damit sagen. Und wenn ich ehrlich noch was hinzufügen darf, man gibt den Rechten doch nur Argumente, wenn man meint die Deutschen Opfer nicht angemessen würdigen zu müssen. Und grundsätzlich halte ich sowieso nichts von dieser "so musst du denken" Vergangenheitsbewältigung. Das fruchtet nicht. Schätzungen zu Folge gibt es heute noch ca. 15 % Antisemiten in Deutschland. Wenn man Leuten versucht eine gewisse Meinung einzutrichtern gibt es nicht selten einen natürlichen Abwehrreflex. Man braucht nicht immer meinen in jedem Satz aufzeigen zu müssen wie böse Hitler und die Nazis waren. Damit erreicht man nicht selten auch das Gegenteil. Viel sinnvoller ist es wenn sich jemand frei damit beschäftigt. 99 % Prozent der Menschen würden, wenn sie die Grausamkeiten des Nazi-Regimes an sich heranlssen würden (also gefühlsmäßig ranlassen) nur kotzen können. Ich werde nie verstehen können wie man millionenfach ganze Familien systematisch in Lagern ausroten konnte. Wenn ich mir so ein Kind vorstelle wie es getötet wird. Ich werde nie verstehen können wie man so unmenschlich sein kann und Menschen wie Ungeziefer vernichten kann. Ohne die Verbrechen der Nazis relativieren zu wollen, wird man aber der Sache aber auch nicht gerecht, wenn man die Deutschen Opfer auch nicht angemessen würdigt. Natürlich tragen die Nazis die Hauptschuld an dem Ganzen, aber die Alleinschuld an allem? Jetzt auch noch die Verbrechen der anderen den Nazis in die Schuhe zu schieben, bei allem respekt Madame ferdidurke, sie scheinen ja sehr intelligent zu sein, aber korrekt ist es auch nicht. Nicht weil man den Nazis damit Unrecht tun würde. Denen könnte man ja nicht genug Unrecht tun. Aber man tut die anderen Täter damit irgendwie reinwaschen in dem man alles auf die Nazis schiebt. Wem soll damit geholfen sein. Das kann ja nicht der Sinn der Sache sein.

 

[papodidi]

So viele Frauen haben Internet in ihrer Küche... :bambi:

Na ja... grenzwertig diese Kommentare, auch von Dir, BJ...

 

[Allissa]

Na ja... grenzwertig diese Kommentare, auch von Dir, BJ...

also ich hab meinen laptop oft in der küche während ich koche.....

 

[papodidi]

also ich hab meinen laptop oft in der küche während ich koche.....

Ok, voll OT: also deshalb müsst ihr immer über das www kommunizieren???:hihi:

 

[Allissa]

Ok, voll OT: also deshalb müsst ihr immer über das www kommunizieren???:hihi:

jaaaaa.....

 

[BlackJack]

Ich glaube, ich bin hier einfach ein Kollateralschaden, war zur falschen Zeit am falsch Ort und habe mich etwas unglücklich ausgedrückt.

Grundsätzlich ist meine Meinung logisch und schlüssig, wenn man sich darauf einlässt und versucht sie zu verstehen. Ein Opfer, ist ein Opfer. Im Grunde wollte ich nicht mehr damit sagen. Und wenn ich ehrlich noch was hinzufügen darf, man gibt den Rechten doch nur Argumente, wenn man meint die Deutschen Opfer nicht angemessen würdigen zu müssen. Und grundsätzlich halte ich sowieso nichts von dieser "so musst du denken" Vergangenheitsbewältigung. Das fruchtet nicht. Schätzungen zu Folge gibt es heute noch ca. 15 % Antisemiten in Deutschland. Wenn man Leuten versucht eine gewisse Meinung einzutrichtern gibt es nicht selten einen natürlichen Abwehrreflex. Man braucht nicht immer meinen in jedem Satz aufzeigen zu müssen wie böse Hitler und die Nazis waren. Damit erreicht man nicht selten auch das Gegenteil. Viel sinnvoller ist es wenn sich jemand frei damit beschäftigt. 99 % Prozent der Menschen würden, wenn sie die Grausamkeiten des Nazi-Regimes an sich heranlssen würden (also gefühlsmäßig ranlassen) nur kotzen können. Ich werde nie verstehen können wie man millionenfach ganze Familien systematisch in Lagern ausroten konnte. Wenn ich mir so ein Kind vorstelle wie es getötet wird. Ich werde nie verstehen können wie man so unmenschlich sein kann und Menschen wie Ungeziefer vernichten kann. Ohne die Verbrechen der Nazis relativieren zu wollen, wird man aber der Sache aber auch nicht gerecht, wenn man die Deutschen Opfer auch nicht angemessen würdigt. Natürlich tragen die Nazis die Hauptschuld an dem Ganzen, aber die Alleinschuld an allem? Jetzt auch noch die Verbrechen der anderen den Nazis in die Schuhe zu schieben, bei allem respekt Madame ferdidurke, sie scheinen ja sehr intelligent zu sein, aber korrekt ist es auch nicht. Nicht weil man den Nazis damit Unrecht tun würde. Denen könnte man ja nicht genug Unrecht tun. Aber man tut die anderen Täter damit irgendwie reinwaschen in dem man alles auf die Nazis schiebt. Wem soll damit geholfen sein. Das kann ja nicht der Sinn der Sache sein.

doch, die Nazis tragen in WKII grundsätzlich die Schuld an Allem. Und diese Antisemiten sind Antisemiten, egal was man sagt, die brauchen keine Abwehrreflexe um so zu sein. Was hat sie denn im 3. Reich zu Antisemiten gemacht? Groß eingeredet auf sie hat ja nun wirklich keiner.

Jetzt auch noch die Verbrechen der anderen den Nazis in die Schuhe zu schieben

Zu deutschen Opfern wäre es nie gekommen wenn die Nazis nicht getan hätten was sie ganz aus eigenem Antrieb und eigener Ideologie getan haben.

Es ist ja nicht so, dass man nun sagen will: der tote Franzose da ist mehr wert als der tote Deutsche dort, überhaupt nicht. Aber wenn ich sage "Gut dass Nazideutschland besiegt wurde, gedenken wir des toten Franzosen" und du mir antwortest "ja, aber da ist ja auch der tote Deutsche, Opfer ist Opfer", dann kann ich dir nur sagen "stimmt, aber die sind nunmal nicht beide tot weil sie sich in beiderseitigem Einverständnis duelliert haben sondern weil der Deutsche ihn in seinem eigenen Land getötet hat. Das solltest du bei diesen Beurteilungen nicht vergessen."

 

[Allissa]

wenn man sich die kommentare ansieht von denen einige grenzwertig sind,weil sie historische tatsachen relativieren und verklären, merkt man das ivo nicht da ist. er hätte das niemals zugelassen......

 

[Ilon]

doch, die Nazis tragen in WKII grundsätzlich die Schuld an Allem. Und diese Antisemiten sind Antisemiten, egal was man sagt, die brauchen keine Abwehrreflexe um so zu sein.

Zu deutschen Opfern wäre es nie gekommen wenn die Nazis nicht getan hätten was sie ganz aus eigenem Antrieb und eigener Ideologie getan haben.

Es ist ja nicht so, dass man nun sagen will: der tote Franzose da ist mehr wert als der tote Deutsche dort, überhaupt nicht. Aber wenn ich sage "Gut dass Nazideutschland besiegt wurde, gedenken wir des toten Franzosen" und du mir antwortest "ja, aber da ist ja auch der tote Deutsche, Opfer ist Opfer", dann kann ich dir nur sagen "stimmt, aber die sind nunmal nicht beide tot weil sie sich in beiderseitigem Einverständnis duelliert haben sondern weil der Deutsche ihn in seinem eigenen Land getötet hat. Das solltest du bei diesen Beurteilungen nicht vergessen."

Die Schuld können nur einzelne Personen tragen und nicht Menschen vertretbar für den Staat. Aus emotionaler Sicht mag es verständlich sein wenn so mancher der Opfer den ganzen Deutschen den Tod gewünscht hat (und du bist ja nicht mal so ein Opfer), aber das kann keine wirklich ernst gemeinte Argumentation von dir sein.

Ich habe selber nahe Verwandte im Krieg (und Massakern) auf dem Balkan verloren. Menschen die ich sehr geliebt habe. Aber ich bin nie auf die Idee gekommen zu denken, deswegen wäre es richtig wenn von den anderen auch unschuldige Zivilisten getötet werden würden. Ein unschuldiges Opfer mehr von der anderen Seite macht die Sache nicht besser. Jedes unschuldige Opfer, ist eines zu viel.

 

[Lilith]

Ich schau das mit den Kriegsgefangenen nach, O.K.?

edit: ich habs gefunden. Die UdSSR hatte weder die Haager Kriegsordnung noch den ersten Entwurf der Genfer Konvention von 1929 ratifiziert, und die war zu dem damaligen Zeitpunkt geltend. Also gab es für russische Kriegsgefangene garkeinen Status, im Vergleich zu Kriegsgefangenen anderer Länder. Und anscheinend machte das tatsaächlich einen Unterschied. Die russischen Kriegsgefangenen befanden sich in einem Rechtsvakuum, was von den Deutschen ausgiebig mißbraucht wurde.

Ferdy, sorry, aber das war nicht der Grund. Verstehst du nicht, die haben sich von Anfang der Operation Barbarossa an keine irgendwie geartete Konvention gehalten, der Krieg gegen die Sowjetunion war ein Vernichtungskrieg gegen den bolschewistischen Untermenschen. Und da hätte man sich ausgerechnet bei unseren Kriegsgefangenen an Konventionen gehalten? Nein, das ist sehr naiv zu glauben. Aus rassisch-wertiger Sicht standen unsere auf derselben Stufe wie jüdische Menschen. Nämlich der absolut untersten. Ich entschuldige mich dafür, mich der Naz-Ausdrucksweise zu bedienen. Deswegen die geringsten Essensrationen, medizinische Experimente und und und. Nichts dergleichen, dass irgendwelche Konventionen nicht unterzeichnet worden waren usw. Das absolute Gros der sowjetischen Kriegsgefangenen wurde in den ersten Kriegsmonaten gemacht, als man von einem schnellen Sieg und einem Überrennen des Gegners ausging und ganz bestimmt nicht an mögliche gerade größere Zahlen eigener Kriegsgefangener und Opfer dachte.

Hitlers großes Verbrechen war ja nicht andere Länder anzugreifen, das machen die Amis ja auch, sondern die große Masse an Menschen die getötet wurden. Es geht also um die getöteten Menschen. Dies ist das Kriterium. Und davon sind von den Deutschen (ca. 4 Millionen Zivilisten) auch viele umgekommen. Ergo bei gleichen Maßstäben müsste man denen auch gedenken. Ausser man vertritt die Meinung, dass das Leben eines Deutschen Zivilisten weniger Wert sei als die eines anderen. Aber da wären wir wieder bei Hitler-Logik und weg von den universellen Menschenrechten.

Ich glaube schon verstanden zu haben um was es dir geht und auch dass dort wohl keine Nazidenkweise hinter steht. Aber der erste Satz ist einfach, milde ausgedrückt, merkwürdig und die Begründung dafür mindestens genau so.

 

[Ferdydurke]

Ferdy, sorry, aber das war nicht der Grund. Verstehst du nicht, die haben sich von Anfang der Operation Barbarossa an keine irgendwie geartete Konvention gehalten, der Krieg gegen die Sowjetunion war ein Vernichtungskrieg gegen den bolschewistischen Untermenschen. Und da hätte man sich ausgerechnet bei unseren Kriegsgefangenen an Konventionen gehalten? Nein, das ist sehr naiv zu glauben. Aus rassisch-wertiger Sicht standen unsere auf derselben Stufe wie jüdische Menschen. Nämlich der absolut untersten. Ich entschuldige mich dafür, mich der Naz-Ausdrucksweise zu bedienen. Deswegen die geringsten Essensrationen, medizinische Experimente und und und. Nichts dergleichen, dass irgendwelche Konventionen nicht unterzeichnet worden waren usw. Das absolute Gros der sowjetischen Kriegsgefangenen wurde in den ersten Kriegsmonaten gemacht, als man von einem schnellen Sieg und einem Überrennen des Gegners ausging und ganz bestimmt nicht an mögliche gerade größere Zahlen eigener Kriegsgefangener und Opfer dachte.


Ich glaube schon verstanden zu haben um was es dir geht und auch dass dort wohl keine Nazidenkweise hinter steht. Aber der erste Satz ist einfach, milde ausgedrückt, merkwürdig und die Begründung dafür mindestens genau so.

Ich habe mir das nicht aus den Fingern gesaugt, sondern aus einer Publikation von Pavel Polian. http://books.google.de/books? id=GIZcZIsODuEC&pg=PA27&lpg=PA27&dq=russische+kriegsgefangene+zweiter+weltkrieg+status&source=bl&ots=9ENfj1Z6M5&sig=71GiIpxodbq5XSZhqLRkzFrZZHE&hl=de&sa=X&ei=UqSpT8mKC-qn4gS-6-TNCQ&ved=0CFgQ6AEwATgK#v=onepage&q=russische%20kriegsgefangene%20zweiter%20weltkrieg%20status&f=false

S.27 ff. Laut ihm waren die russischen Kriegsgefangenen durch die Nichtratifizierung der Haager Kriegsordnung völliger Rechtlosigkeit preisgegeben, im Unterschied zu anderen Kriegsgefangenen (die auch nicht im Einklang mit der Haager Verordnung behandelt wurden, aber eben auch nicht vernichtet wurden).
Er geht davon aus, dass das Los der russischen Kriegsgefangenen in gewisser Weise von beiden Seiten instrumentalisiert wurde. Wir müssen das aber nicht hier diskutieren. Mir geht es nicht darum, die Verbrechen der Deutschen an den russischen Kriegsgefangenen kleinzureden, erstmal ist das Thema komplex, zweitens führt es irgendwie in die falsche Richtung. Ich bin lediglich auf einen Kommentar eingegangen, in dem eine Opferzahl errechnet wurde, die sich ohne die Flächenbombardements ergeben hätte, und das ist bischen ausgeartet.