CrazyDardanian
Gesperrt
:
ey man es hat keinen sinn der typ wird nicht aufhören deswegen lass ich es mal so stehen
ey man es hat keinen sinn der typ wird nicht aufhören deswegen lass ich es mal so stehen-
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Albanien - Erbe Illyriens
- Ersteller Gentos
- Erstellt am
Averoff
Turkish fleet lol
wenn man eine behauptung aufstellt muss man die auch belegen können und man muss damit rechnen das ein gegenargument folgt die werden aber von dir komplett ignoriert
Hast du heute schonmal aus dem Fenster geschaut?
Zuletzt bearbeitet:
CrazyDardanian
Gesperrt
The word Çam is an evolution of the word "t'chiam" which is the name of an ancient river passing right through Çameria (The word T'chamis appears on many ancient Roman and even Hellenic maps, indicating that the word Chameria is older than the word Epirus, and it's used only by Albanians). Another branch of this river remains to be known to this day as the "lumi i kalamait" (Kalamait River - Childrens Rivier). What's most important is that everything about Çameria is Albanian in every sense of the word. The word Çameria has more of a topological meaning, but Çams have a very strong Albanian ethnicity, tradition and customs. Çameria has a very well-defined ethno-geographical meaning, which is strongly Albanian.
Averoff
Turkish fleet lol
sehr gut und wenn du es schaffst mir jetzt noch die quelle zu posten woher du das hast bin ich echt stolz auf dich
CrazyDardanian
Gesperrt
:fail:
aber dies seite ist tortzdem interessant les sie dir mal durch dann kannst du noch was lernen
Averoff
Turkish fleet lol
ach da haben wir es ja schon :
:deswegen hat er keine quelle gepostet
ne schöne nationalistische propaganda quelle
T
Theodisk
Guest
Ja, da magst du z.T. recht haben. Man muss beim englischen Wiki trotzdem aufpassen. Gerade bei meinem Spezialgebiet, ist das deutsche Wiki wissenschaftlich wesentlich aktueller.
CrazyDardanian
Gesperrt
ach da haben wir es ja schon :
deswegen hat er keine quelle gepostet
ne schöne nationalistische propaganda quelle
das war nicht die quelle ich habe es von einer anderen seite und was ist daran propaganda es stimmt doch alles was da steht
ausserdem deine karten hast du auch von hellenic.de
also :-$
Heraclius
Βασιλεύς &
Hallo Dardan, im folgenden ein paar Überlegungen zu deiner These:
Man kann die Pelasger als Sammelbegriff für einen Teil der vor-indoeuropäischen Substratsbevölkerung des südlichen
Balkans und des ägäischen Raumes ansehen. Denke es ist erwiesen, dass sie keine Indoeuropäer waren. Betreffend ihrem
Siedlungsgebiet wurden im Thread schon einige Karten gepostet. Ich poste nachfolgend nochmals die Karte aus
Wikipedia. Daraus geht der geographische Raum hervor, wo die antiken Schriftsteller die Pelasger ansiedelten.
Zentraler Raum war hierbei das östliche Thessalien, die Inseln der Ägäis (Samothrake, Imbros, Lemnos, Lesbos,
Kykladen, Kreta), Attika, der Peloponnes, Zypern, südliches Makedonien, und Kleinasien (Troasgebiet). Ausserdem wird
Epirus und insbesondere Dodoni von Homer, Strabon und Hesiod als "Zentrum der Pelasger" bezeichnet. In dem
Zusammenhang wird in Dodoni die Anwesenheit des Orakels des Zeus und eines der ältesten Theater im helladischen Raum
bezeugt.
Ein Zusammenhang zwischen den Pelasgern und den in den ägyptischen Quellen beschriebenen Seevölkern wird diskutiert,
ist aber meines Wissens nicht erwiesen. (Seevölker)
Man zählt die Sprache der Pelasger gemeinhin zu den Ägäischen Sprachen, welche gemäss den wenigen überlieferten
epigraphischen Zeugnissen nicht indoeuropäisch waren. Aus den Parallelen mit dem Etruskischen und dem Rätischen hat
man für diese drei Sprachen den Begriff Tyrsenische Sprachen kreiert. Sprachvergleiche- und Analogien zwischen der
Inschrift auf der Stele von Lemnos und Sprachfunden des Etruskischen, legen eine Verwandtschaft nahe. Da meines
Wissens weder das Etruskische noch das Ägäische und das Rätische völlig entschlüsselt sind, bewegt man sich in diesem
Gebiet nach wie vor auf unsicherem Terrain, auch wenn die Analogien in Sprache und Alphabet des Etruskischen und
Ägäischen verblüffend sind. Auch nimmt man das Ägäische als Substratssprache des Altgriechischen an. Begriffe wie
"thálassa (Meer)" oder Wortendungen wie "-issos" werden daher der ausgestorbenen Ägäischen Sprache zugeschrieben auch
weil man annimt, dass die Protogriechen gar kein eigenes Wort für "Meer" besassen.
Es gibt in der Glottologie den Begriff "Balkanindogermanisch", der einen gemeinsamen Urprung des Griechischen, des
Armenischen und der ausgestorbenen Phrygischen Sprache (Sprache der Phryger in Mittelanatolien) postuliert. Es gibt
Wissenschaftler die das Albanische unter diese Sprachgruppe subsumieren, auch wenn es noch nicht allgemeiner Konsens
ist. Hierzu folgender interessante Link.
Balkanindogermanisch
Jedenfalls impliziert der Indogermanismus der Illyrer die Vermutung, dass sie wie die Hellenen und Thraker auch ein
eingewandertes Volk waren. Denke mir, dass sie im Zuge der Dorischen Wanderung ihre Siedlungsplätze im westlichen
Balkan bezogen, und mit dem Einläuten der Eisenzeit in diesem Teil Europas im Zusammenhang stehen. Vermehrte
schriftliche Erwähnung fanden die Illyrer offenbar ab dem 4. Jh.v.Chr.
Bezüglich der Ethnogenese der Albaner, gibt es soweit ich weiss zwei wesentliche Theorien. Eine verbindet aufgrund
gewisser sprachlicher Parallelen das Albanische und das Rumänische. Demnach seien Rumänen und Albaner beide
Nachfahren von teilweise romanisierten Dakern und/oder Thrakern, die sich als Ethnien in der Zeit nach der
Völkerwanderung (7. bis 9. Jh.) gebildet hätten. Demnach wären die Albaner aus dem heutigen Rumänien eingewandert.
Die zweite Theorie hält die Albaner für das Ergebnis einer Verschmelzung von romanisierten Illyrern, Griechen und
Romanen aus der illyrischen Küste, mit (noch)nichtromanisierten Resten der Illyrer aus den albanischen Bergregionen
und mit zugewanderten Slawen. Gestützt wird diese These durch die im Albanischen zahlreich vorhandenen lateinischen
Einflüsse und Lehnwörter, und durch die (freilich weniger zahlreichen) Altgriechischen und Slawischen. Diese
Verschmelzung soll während des Frühmittelalters (6. bis 9. Jh.) stattgefunden haben, wonach sich dann die Albaner
durch Wanderungen bis nach Attika und Süditalien verbreitet hätten.
Beide Theorien sind hier von mir natürlich vereinfachend dargelegt (bin kein Wissenschaftler). Persönlich tendiere
ich aber eindeutig für die zweite These. Jedenfalls du siehst, die Gleichung "Illyrer=Albaner",
"Altgrieche=Neugrieche" oder "Germane=Deutscher" kannst du nicht so ohne weiteres machen. Die Geschichte verlief nun
mal nicht so gradlinig, wie es sich hier manche wünschen.
Die Assoziation der Pelsager mit den Illyrern aufgrund der Sesshaftigkeit und dem Betreiben von Ackebau und Viehzucht
scheint mir problematisch. Von diesen Kriterien ausgegangen könntest du in dem Fall so manches Volk assoziieren.
Betreffend den "Seevölkern" - siehe Link oben.
Deine erste Aussage würde ich so unterstreichen, aber die Zweite nicht ohne weiteres. Dass die Gesamtheit der Stämme
die wir heute als "Illyrer" bezeichnen sich als "gemeinsames Volk" betrachteten, oder sich selber zumindest als
Illyrer verstanden, scheint mir nicht ganz klar. Die Gallier und die Germanen z.B. wurden von den Römern so getauft,
aber (zumindest für die Germanen) ist es gesichert, dass sie in Stammesgesellschaften lebten und sich mit anderen
germanischen Stämmen nicht als einem gemeinsamen germanischen Volke zugehörig empfanden. Da die Illyrer aus
griechischen schriftlichen Quellen überliefert sind scheint es mir naheliegend, dass der Begriff Illyrer ihnen von
den Griechen "zusammenfassend" verliehen wurde. Den von dir vermuteten gemeinsamen genetischen Ursprung der
illyrischen Stämme lässt sich heute so nicht mehr beweisen.
Der Ursprung der Etrusker aus der Ägäis den du hier ansprichst, ist nur eine von mehreren Entstehungstheorien und ist
eine andere Geschichte. Zu den Epiroten gehe ich davon aus, dass zur Zeit wo sich die Illyrer anfingen staatlich zu
organisieren (5.-4. Jh.v.Chr.) die epirotischen Stämme schon ganz vorwiegend im griechischen Kulturkreis integriert
waren - wenn sie nicht schon von Anfang an griechischen Ursprungs waren. Meine persönliche Meinung ist, dass die
Epiroten ursprünglich mit den Griechen verwandt waren, aber abseits lebten und sich kulturell wie physisch auch mit
Illyrern vermischten. Das würde heissen, dass Epirus kein Teil des illyrischen Kulturkreises war, und die Pelasger
Dodonis deshalb irrelevant für die weitere Geschichte Südillyriens blieben.
Das heisst aber nicht, dass es nördlich von Epirus keine Pelasger gegeben hat. Ich kenne aber keine Quelle die die
Anwesenheit von Pelasgern im Norden von Epirus bestätigt. Leider war damals niemand von uns vor Ort um das zu
bezeugen. Möglich ist aber vieles..
Ich habe grossen Respekt vor dieser Art von Volksüberlieferung. Von den Erzählungen der Alten könnte manch
Wissenschaftler und Uniabsolvent was lernen. Die Tatsache dass sie wie vor 1000 Jahren leben heisst nicht, dass sie
rückständig sind. Es heisst lediglich, dass sie sich ihre Identität und Lebensweise vor dem Imperialismus der
Konsumgesellschaft bewahren konnten.
Gruss, Heraclius
Man kann die Pelasger als Sammelbegriff für einen Teil der vor-indoeuropäischen Substratsbevölkerung des südlichen
Balkans und des ägäischen Raumes ansehen. Denke es ist erwiesen, dass sie keine Indoeuropäer waren. Betreffend ihrem
Siedlungsgebiet wurden im Thread schon einige Karten gepostet. Ich poste nachfolgend nochmals die Karte aus
Wikipedia. Daraus geht der geographische Raum hervor, wo die antiken Schriftsteller die Pelasger ansiedelten.
Zentraler Raum war hierbei das östliche Thessalien, die Inseln der Ägäis (Samothrake, Imbros, Lemnos, Lesbos,
Kykladen, Kreta), Attika, der Peloponnes, Zypern, südliches Makedonien, und Kleinasien (Troasgebiet). Ausserdem wird
Epirus und insbesondere Dodoni von Homer, Strabon und Hesiod als "Zentrum der Pelasger" bezeichnet. In dem
Zusammenhang wird in Dodoni die Anwesenheit des Orakels des Zeus und eines der ältesten Theater im helladischen Raum
bezeugt.
Ein Zusammenhang zwischen den Pelasgern und den in den ägyptischen Quellen beschriebenen Seevölkern wird diskutiert,
ist aber meines Wissens nicht erwiesen. (Seevölker)
Man zählt die Sprache der Pelasger gemeinhin zu den Ägäischen Sprachen, welche gemäss den wenigen überlieferten
epigraphischen Zeugnissen nicht indoeuropäisch waren. Aus den Parallelen mit dem Etruskischen und dem Rätischen hat
man für diese drei Sprachen den Begriff Tyrsenische Sprachen kreiert. Sprachvergleiche- und Analogien zwischen der
Inschrift auf der Stele von Lemnos und Sprachfunden des Etruskischen, legen eine Verwandtschaft nahe. Da meines
Wissens weder das Etruskische noch das Ägäische und das Rätische völlig entschlüsselt sind, bewegt man sich in diesem
Gebiet nach wie vor auf unsicherem Terrain, auch wenn die Analogien in Sprache und Alphabet des Etruskischen und
Ägäischen verblüffend sind. Auch nimmt man das Ägäische als Substratssprache des Altgriechischen an. Begriffe wie
"thálassa (Meer)" oder Wortendungen wie "-issos" werden daher der ausgestorbenen Ägäischen Sprache zugeschrieben auch
weil man annimt, dass die Protogriechen gar kein eigenes Wort für "Meer" besassen.
Es gibt in der Glottologie den Begriff "Balkanindogermanisch", der einen gemeinsamen Urprung des Griechischen, des
Armenischen und der ausgestorbenen Phrygischen Sprache (Sprache der Phryger in Mittelanatolien) postuliert. Es gibt
Wissenschaftler die das Albanische unter diese Sprachgruppe subsumieren, auch wenn es noch nicht allgemeiner Konsens
ist. Hierzu folgender interessante Link.
Balkanindogermanisch
Jedenfalls impliziert der Indogermanismus der Illyrer die Vermutung, dass sie wie die Hellenen und Thraker auch ein
eingewandertes Volk waren. Denke mir, dass sie im Zuge der Dorischen Wanderung ihre Siedlungsplätze im westlichen
Balkan bezogen, und mit dem Einläuten der Eisenzeit in diesem Teil Europas im Zusammenhang stehen. Vermehrte
schriftliche Erwähnung fanden die Illyrer offenbar ab dem 4. Jh.v.Chr.
Bezüglich der Ethnogenese der Albaner, gibt es soweit ich weiss zwei wesentliche Theorien. Eine verbindet aufgrund
gewisser sprachlicher Parallelen das Albanische und das Rumänische. Demnach seien Rumänen und Albaner beide
Nachfahren von teilweise romanisierten Dakern und/oder Thrakern, die sich als Ethnien in der Zeit nach der
Völkerwanderung (7. bis 9. Jh.) gebildet hätten. Demnach wären die Albaner aus dem heutigen Rumänien eingewandert.
Die zweite Theorie hält die Albaner für das Ergebnis einer Verschmelzung von romanisierten Illyrern, Griechen und
Romanen aus der illyrischen Küste, mit (noch)nichtromanisierten Resten der Illyrer aus den albanischen Bergregionen
und mit zugewanderten Slawen. Gestützt wird diese These durch die im Albanischen zahlreich vorhandenen lateinischen
Einflüsse und Lehnwörter, und durch die (freilich weniger zahlreichen) Altgriechischen und Slawischen. Diese
Verschmelzung soll während des Frühmittelalters (6. bis 9. Jh.) stattgefunden haben, wonach sich dann die Albaner
durch Wanderungen bis nach Attika und Süditalien verbreitet hätten.
Beide Theorien sind hier von mir natürlich vereinfachend dargelegt (bin kein Wissenschaftler). Persönlich tendiere
ich aber eindeutig für die zweite These. Jedenfalls du siehst, die Gleichung "Illyrer=Albaner",
"Altgrieche=Neugrieche" oder "Germane=Deutscher" kannst du nicht so ohne weiteres machen. Die Geschichte verlief nun
mal nicht so gradlinig, wie es sich hier manche wünschen.
Die Assoziation der Pelsager mit den Illyrern aufgrund der Sesshaftigkeit und dem Betreiben von Ackebau und Viehzucht
scheint mir problematisch. Von diesen Kriterien ausgegangen könntest du in dem Fall so manches Volk assoziieren.
Betreffend den "Seevölkern" - siehe Link oben.
Deine erste Aussage würde ich so unterstreichen, aber die Zweite nicht ohne weiteres. Dass die Gesamtheit der Stämme
die wir heute als "Illyrer" bezeichnen sich als "gemeinsames Volk" betrachteten, oder sich selber zumindest als
Illyrer verstanden, scheint mir nicht ganz klar. Die Gallier und die Germanen z.B. wurden von den Römern so getauft,
aber (zumindest für die Germanen) ist es gesichert, dass sie in Stammesgesellschaften lebten und sich mit anderen
germanischen Stämmen nicht als einem gemeinsamen germanischen Volke zugehörig empfanden. Da die Illyrer aus
griechischen schriftlichen Quellen überliefert sind scheint es mir naheliegend, dass der Begriff Illyrer ihnen von
den Griechen "zusammenfassend" verliehen wurde. Den von dir vermuteten gemeinsamen genetischen Ursprung der
illyrischen Stämme lässt sich heute so nicht mehr beweisen.
Der Ursprung der Etrusker aus der Ägäis den du hier ansprichst, ist nur eine von mehreren Entstehungstheorien und ist
eine andere Geschichte. Zu den Epiroten gehe ich davon aus, dass zur Zeit wo sich die Illyrer anfingen staatlich zu
organisieren (5.-4. Jh.v.Chr.) die epirotischen Stämme schon ganz vorwiegend im griechischen Kulturkreis integriert
waren - wenn sie nicht schon von Anfang an griechischen Ursprungs waren. Meine persönliche Meinung ist, dass die
Epiroten ursprünglich mit den Griechen verwandt waren, aber abseits lebten und sich kulturell wie physisch auch mit
Illyrern vermischten. Das würde heissen, dass Epirus kein Teil des illyrischen Kulturkreises war, und die Pelasger
Dodonis deshalb irrelevant für die weitere Geschichte Südillyriens blieben.
Das heisst aber nicht, dass es nördlich von Epirus keine Pelasger gegeben hat. Ich kenne aber keine Quelle die die
Anwesenheit von Pelasgern im Norden von Epirus bestätigt. Leider war damals niemand von uns vor Ort um das zu
bezeugen. Möglich ist aber vieles..
Ich habe grossen Respekt vor dieser Art von Volksüberlieferung. Von den Erzählungen der Alten könnte manch
Wissenschaftler und Uniabsolvent was lernen. Die Tatsache dass sie wie vor 1000 Jahren leben heisst nicht, dass sie
rückständig sind. Es heisst lediglich, dass sie sich ihre Identität und Lebensweise vor dem Imperialismus der
Konsumgesellschaft bewahren konnten.
Gruss, Heraclius