Albanien - Erbe Illyriens

[Theodisk]

Hervorragender Beitrag Heraclius, ich hoffe nur, dass deine Mühe nicht umsonst war und die Albaner und andere hier, ihren Nutzen daraus ziehen konnten.

 

[Heraclius]

Hervorragender Beitrag Heraclius, ich hoffe nur, dass deine Mühe nicht umsonst war und die Albaner und andere hier, ihren Nutzen daraus ziehen konnten.

Hab sowieso nur alles aus'm Internet kopiert.

Heraclius





PS: Ne, Spass.. (-;

 

[Theodisk]

Hab sowieso nur alles aus'm Internet kopiert.

Heraclius





PS: Ne, Spass.. (-;

Jaja, wers glaubt .

 

[Albion]

Hallo Dardan, im folgenden ein paar Überlegungen zu deiner These:





Man kann die Pelasger als Sammelbegriff für einen Teil der vor-indoeuropäischen Substratsbevölkerung des südlichen

Balkans und des ägäischen Raumes ansehen. Denke es ist erwiesen, dass sie keine Indoeuropäer waren. Betreffend ihrem

Siedlungsgebiet wurden im Thread schon einige Karten gepostet. Ich poste nachfolgend nochmals die Karte aus

Wikipedia. Daraus geht der geographische Raum hervor, wo die antiken Schriftsteller die Pelasger ansiedelten.

Zentraler Raum war hierbei das östliche Thessalien, die Inseln der Ägäis (Samothrake, Imbros, Lemnos, Lesbos,

Kykladen, Kreta), Attika, der Peloponnes, Zypern, südliches Makedonien, und Kleinasien (Troasgebiet). Ausserdem wird

Epirus und insbesondere Dodoni von Homer, Strabon und Hesiod als "Zentrum der Pelasger" bezeichnet. In dem

Zusammenhang wird in Dodoni die Anwesenheit des Orakels des Zeus und eines der ältesten Theater im helladischen Raum

bezeugt.

Ein Zusammenhang zwischen den Pelasgern und den in den ägyptischen Quellen beschriebenen Seevölkern wird diskutiert,

ist aber meines Wissens nicht erwiesen. (Seevölker)

Man zählt die Sprache der Pelasger gemeinhin zu den Ägäischen Sprachen, welche gemäss den wenigen überlieferten

epigraphischen Zeugnissen nicht indoeuropäisch waren. Aus den Parallelen mit dem Etruskischen und dem Rätischen hat

man für diese drei Sprachen den Begriff Tyrsenische Sprachen kreiert. Sprachvergleiche- und Analogien zwischen der

Inschrift auf der Stele von Lemnos und Sprachfunden des Etruskischen, legen eine Verwandtschaft nahe. Da meines

Wissens weder das Etruskische noch das Ägäische und das Rätische völlig entschlüsselt sind, bewegt man sich in diesem

Gebiet nach wie vor auf unsicherem Terrain, auch wenn die Analogien in Sprache und Alphabet des Etruskischen und

Ägäischen verblüffend sind. Auch nimmt man das Ägäische als Substratssprache des Altgriechischen an. Begriffe wie

"thálassa (Meer)" oder Wortendungen wie "-issos" werden daher der ausgestorbenen Ägäischen Sprache zugeschrieben auch

weil man annimt, dass die Protogriechen gar kein eigenes Wort für "Meer" besassen.

Es gibt in der Glottologie den Begriff "Balkanindogermanisch", der einen gemeinsamen Urprung des Griechischen, des

Armenischen und der ausgestorbenen Phrygischen Sprache (Sprache der Phryger in Mittelanatolien) postuliert. Es gibt

Wissenschaftler die das Albanische unter diese Sprachgruppe subsumieren, auch wenn es noch nicht allgemeiner Konsens

ist. Hierzu folgender interessante Link.

Balkanindogermanisch


Jedenfalls impliziert der Indogermanismus der Illyrer die Vermutung, dass sie wie die Hellenen und Thraker auch ein

eingewandertes Volk waren. Denke mir, dass sie im Zuge der Dorischen Wanderung ihre Siedlungsplätze im westlichen

Balkan bezogen, und mit dem Einläuten der Eisenzeit in diesem Teil Europas im Zusammenhang stehen. Vermehrte

schriftliche Erwähnung fanden die Illyrer offenbar ab dem 4. Jh.v.Chr.

Bezüglich der Ethnogenese der Albaner, gibt es soweit ich weiss zwei wesentliche Theorien. Eine verbindet aufgrund

gewisser sprachlicher Parallelen das Albanische und das Rumänische. Demnach seien Rumänen und Albaner beide

Nachfahren von teilweise romanisierten Dakern und/oder Thrakern, die sich als Ethnien in der Zeit nach der

Völkerwanderung (7. bis 9. Jh.) gebildet hätten. Demnach wären die Albaner aus dem heutigen Rumänien eingewandert.

Die zweite Theorie hält die Albaner für das Ergebnis einer Verschmelzung von romanisierten Illyrern, Griechen und

Romanen aus der illyrischen Küste, mit (noch)nichtromanisierten Resten der Illyrer aus den albanischen Bergregionen

und mit zugewanderten Slawen. Gestützt wird diese These durch die im Albanischen zahlreich vorhandenen lateinischen

Einflüsse und Lehnwörter, und durch die (freilich weniger zahlreichen) Altgriechischen und Slawischen. Diese

Verschmelzung soll während des Frühmittelalters (6. bis 9. Jh.) stattgefunden haben, wonach sich dann die Albaner

durch Wanderungen bis nach Attika und Süditalien verbreitet hätten.

Beide Theorien sind hier von mir natürlich vereinfachend dargelegt (bin kein Wissenschaftler). Persönlich tendiere

ich aber eindeutig für die zweite These. Jedenfalls du siehst, die Gleichung "Illyrer=Albaner",

"Altgrieche=Neugrieche" oder "Germane=Deutscher" kannst du nicht so ohne weiteres machen. Die Geschichte verlief nun

mal nicht so gradlinig, wie es sich hier manche wünschen.





Die Assoziation der Pelsager mit den Illyrern aufgrund der Sesshaftigkeit und dem Betreiben von Ackebau und Viehzucht

scheint mir problematisch. Von diesen Kriterien ausgegangen könntest du in dem Fall so manches Volk assoziieren.

Betreffend den "Seevölkern" - siehe Link oben.




Deine erste Aussage würde ich so unterstreichen, aber die Zweite nicht ohne weiteres. Dass die Gesamtheit der Stämme

die wir heute als "Illyrer" bezeichnen sich als "gemeinsames Volk" betrachteten, oder sich selber zumindest als

Illyrer verstanden, scheint mir nicht ganz klar. Die Gallier und die Germanen z.B. wurden von den Römern so getauft,

aber (zumindest für die Germanen) ist es gesichert, dass sie in Stammesgesellschaften lebten und sich mit anderen

germanischen Stämmen nicht als einem gemeinsamen germanischen Volke zugehörig empfanden. Da die Illyrer aus

griechischen schriftlichen Quellen überliefert sind scheint es mir naheliegend, dass der Begriff Illyrer ihnen von

den Griechen "zusammenfassend" verliehen wurde. Den von dir vermuteten gemeinsamen genetischen Ursprung der

illyrischen Stämme lässt sich heute so nicht mehr beweisen.





Der Ursprung der Etrusker aus der Ägäis den du hier ansprichst, ist nur eine von mehreren Entstehungstheorien und ist

eine andere Geschichte. Zu den Epiroten gehe ich davon aus, dass zur Zeit wo sich die Illyrer anfingen staatlich zu

organisieren (5.-4. Jh.v.Chr.) die epirotischen Stämme schon ganz vorwiegend im griechischen Kulturkreis integriert

waren - wenn sie nicht schon von Anfang an griechischen Ursprungs waren. Meine persönliche Meinung ist, dass die

Epiroten ursprünglich mit den Griechen verwandt waren, aber abseits lebten und sich kulturell wie physisch auch mit

Illyrern vermischten. Das würde heissen, dass Epirus kein Teil des illyrischen Kulturkreises war, und die Pelasger

Dodonis deshalb irrelevant für die weitere Geschichte Südillyriens blieben.

Das heisst aber nicht, dass es nördlich von Epirus keine Pelasger gegeben hat. Ich kenne aber keine Quelle die die

Anwesenheit von Pelasgern im Norden von Epirus bestätigt. Leider war damals niemand von uns vor Ort um das zu

bezeugen. Möglich ist aber vieles..





Ich habe grossen Respekt vor dieser Art von Volksüberlieferung. Von den Erzählungen der Alten könnte manch

Wissenschaftler und Uniabsolvent was lernen. Die Tatsache dass sie wie vor 1000 Jahren leben heisst nicht, dass sie

rückständig sind. Es heisst lediglich, dass sie sich ihre Identität und Lebensweise vor dem Imperialismus der

Konsumgesellschaft bewahren konnten.


Gruss, Heraclius

The Albanians: an ethnic history ... - Google Books
Albanesische Studien - Google Bücher


Albanische Plisi i Bardh:

Fustanella :

Illyrian

YouTube - SARANDA - VALLJA E BURRAVE

Albaner heute

[/QUOTE]

 

[Theodisk]

@Albion, .

"Wer die Wahrheit hören will, den sollte man vorher fragen, ob er sie ertragen kann."

Ernst R. Hauschka

"Wer Recht erkennen will, muss zuvor in richtiger Weise gezweifelt haben."

Aristoteles

 

[Grobar]

The Albanians: an ethnic history ... - Google Books
Albanesische Studien - Google Bücher


Albanische Plisi i Bardh:

Fustanella :

Illyrian

YouTube - SARANDA - VALLJA E BURRAVE

Albaner heute

lol....wie auf bestellung wird Frasheris Bloedsinn mit der LEmnos Steele gepostet...und anbei noch ein sammelsurium plus HobbyyoutubeVideo...
Hammer!
Echt der superhammer!

 

[Albion]

@Albion, .

"Wer die Wahrheit hören will, den sollte man vorher fragen, ob er sie ertragen kann."

Ernst R. Hauschka

das ist für mich eine quelle und nicht selbst geschrieben qeuelle von Heraclius

 

[Theodisk]

das ist für mich eine quelle und nicht selbst geschrieben qeuelle von Heraclius

Wenn etwas in sich logisch und erläuternt ist, stellt dies selbst die Quelle dar.

 

[Grobar]

das ist für mich eine quelle und nicht selbst geschrieben qeuelle von Heraclius

Das glaubt ich dir gern.
Falashis laengst widerlegte Lemnos Steelen Theorie plus Youtubevideo ist fuer dich eben eine echte Quelle...


Nachtrag:
Warum postest du eigentlich unter dem Bloedsinn der Lemnos Steele einen falschen quellenlink?
Das zeug ist doch gar nicht aus: The Albanians: an ethnic history ... - Google Books
sondern aus: II, L'Etrusco Lingua Viva: Nermin Vlora Falaschi, Rome 1989
It will be seen from the preceding that her transcription is, by most people's standards, very faulty; however, it is given here for interest

Hier mehr zur Lemnos steele und den einzelnen Versuchen sie zu entschluesseln:
The Lemnos Stele: Purported Translations

 

[AulOn]

Soweit ich weiss gibt es bezüglich der albanischen Ethnogenese zwei Theorien. Eine verbindet aufgrund gewisser sprachlicher Parallelen das Albanische und das Rumänische. Demnach seien Rumänen und Albaner beide Nachfahren von teilweise romanisierten Dakern und/oder Thrakern, die sich als Ethnien in der Zeit nach der Völkerwanderung (7. bis 9. Jh.) gebildet hätten. Demnach wären die Albaner aus dem heutigen Rumänien eingewandert.

Die zweite Theorie hält die Albaner für das Ergebnis einer Verschmelzung von romanisierten Illyrern, Griechen und Romanen aus der illyrischen Küste, mit (noch)nichtromanisierten Resten der Illyrer aus den albanischen Bergregionen und mit zugewanderten Slawen. Gestützt wird diese These durch die im Albanischen zahlreich vorhandenen lateinischen Einflüsse und Lehnwörter, und durch die (freilich weniger zahlreichen) Altgriechischen und Slawischen. Diese Verschmelzung soll während des Frühmittelalters (6. bis 9. Jh.) stattgefunden haben, wonach sich dann die Albaner durch Wanderungen bis nach Attika und Süditalien verbreitet hätten.

Ich persönlich tendiere eindeutig für die zweite These.

Heraclius

Endlich mal einer der sich auskennt, hier einige Argumente, die für die Illyrier-These und gegen die Dako/Thraker-These sprechen :

Hermann Ölberg,
Innsbruck

DIE URSPRÜNGLICHENWOHNSITZE DER ALBANER AUF DER BALKANHALBINSEL

Kurzfassung des Impulsreferates

Georg Stadtmüller hat die Bevölkerungsverhältnisse im 1.
Jahrtausend nach Chr. im Raum des heutigen Albanien
folgendermaßen beschrieben:
Das romanisierte Küstenland des heutigen Albaniens
(römische Provinzen Praevalis, Epirus Nova und Epirus Verus)
wurde im 4. und 5. Jh. von Süddalmatien (Metropole Salona) aus
christianisiert. Im Verlaufe des 5. Jh. drang dann die
Christianisierung auch in die Berglandschaften vor. Vor der
slawischen Landnahme (um 600 n.Chr.) gab es im Gebiet des
heutigen Albaniens die Metropole Scodra (Skutari) und mehrere
Bistümer. Die slawische Landnahme brachte einen großen
Rückschlag: die albanischen Flußtäler und Küstenebenen wurden zu
Create slawischem Siedlungsboden, das romanisierte Bauerntum wurde
verdrängt, die kirchliche Organisation vernichtet, währen die in den
Gebirgen lebenden, von der Romanisierung nur teilweise erfaßten,
von den Illyriern abstammenden Uralbaner zum Teil wieder in das
Heidentum zurücksanken und zwischen dem 7. und dem 11. Jh. ein
fast geschichtsloses Leben führten.
Theolog. Realenzyklopädie 2, 1978

Diese meines Erachtung treffende Beschreibung der
Bevölkerungsverhältnisse und Bevölkerungswandlungen hellt die
noch immer umstrittene Frage nach der sogenannten "Urheimat"
oder Balkanheimat der Albaner auf: Die eine Position, daß die
Albaner autochthon, vor den Slawen, in zumindestens Teilen des
heutigen Siedlungsgebietes angesiedelt waren (stellvertretend
Eqrem Çabej für diese Ansicht), andererseits daß die Albaner erst
nach den Slawen sich hier niedergelassen hätten (etwa Ivan
Popovic).
Ich kann in den wenigen Minuten, die mir zur Verfügung
stehen, nur Ergebnisse meiner Ansichten zur Autochthonie der
Albaner bringen:
1. Zu den lateinischen Lehnwörtern: Lateinische
Lehnwörter werden als Neutra übernommen: rete, oleum, linum,
aurum, damnum, *fällig signum. Da schon bei Petronius (60 n.Chr.)
lat. Neutra als Masculina erscheinen, wie z.B. balneus, fatus, vinus,
schon bei Plautus dorsus, so müssen obige lat. Neutra schon in
ältester Zeit übernommen worden sein. Der lat. Einfluß beginnt im
2. Jh. v.Chr., 167 v.Chr. wird das Reich des Gentius (Süddalmatien
- Nordalbanien) römische Besitzung. Lateinische Lehnwörter selbst
zeigen hohe Altertümlichkeit.
Im Bereich der Lautlehre weisen die lateinischen Lehnwörter
noch eindeutig den Unterschied von Längen und Kürzen im
Vokalismus auf, das lateinische Vokalsystem in den Lehnwörtern
des Albanischen ist älter als das rumänische.

2. Altgriechische Lehnwörter müssen vor den
lateinischen Lehnwörtern ins Albanische gekommen sein. So wird
altgriech. a im Alb. noch zu o entwickelt, was bei den latein.
Lehnwörtern nicht mehr der Fall ist, daher altgr. maxana > alb.
mokën, mokër "Mühlstein", aber lat. fatum > alb. fat "Schicksal".
Auf welchem Weg die altgriech. Lehnwörter ins Alb. gelangten, läßt
sich nur vermuten; da an der Küste alte griechische Niederlassungen
vorhanden waren - Korkyra, Apllonia (588 v.Chr. gegründet),
Epidamnos (627 v.Chr.) und etliche andere-, ist es naheliegend, daß
die griech. Lehnwörter auf diesemWege ins Alban. gelangten.

3. Die Christianisierung des Illyricums ging von den
Hauptstädten der Provinzen Dalmatien und des Epirus aus, etwa
von Salona. Im 3. bis 5. Jh. sind als Bischofssitze öfters
Dyrrhachium, Doklea, Scodra, Lissus, Scampa (Elbassan), Amantia,
Apollonia, usw. genannt. Die christliche Terminologie ist durch und
durch lateinisch geprägt, z.B. missa, altare, angelus, spiritus,
Christi natale, diabolus, crucem, episcopus, usw. Sie entstammt
einer jüngeren Lehnwortschicht, denn Wörter wie peccatum,
evangelium, caelum, infernum sind im Alban. nicht mehr Neutra,
sondern fast durchwegs Masculina. Die Bezeichnung des Sonntags
ist dies solis, e diel und ist somit älter als eine Lehnprägung du
dominica.

Die angesprochenen drei Argumente sprechen meines
Erachtens eindeutig dafür, daß Albaner bereits in vorchristlicher
Zeit im Küstenbereich saßen und vor allem unter massivem
römischen Einfluß standen. Wären sie zu jener Zeit noch im
Ostbalkan, in Südserbien, Nordmakedonien gesessen, wie Popovic
meint, so wären mir die angeführten drei Punkte unverständlich.
Natürlich ist die albanische Zwischenstufe bei der Entwicklung des
Ortsnamens Naissus zu Nis sicher und niemand bestreitet diese
Tatsache und die Verbreitung der Albanier in Dardanien. Aber eher
scheint es, daß durch die slawische Landnahme, wie sie eingangs
Stadtmüller beschrieb, eine Bewegung der Albaner ins Landesinnere erfolgte und nach der dichten slawischen Landnahme in Albanien
auch die Albaner wieder in ihre autochthonen Sitze zurückkamen,
die sie sicherlich nie vollständig geräumt hatten. Daher die vielen
slawischen Ortsnamen in Albanien, die ins Albanische übergegangen
sind.

4. Daß antike Ortsnamen im Küstenbereich den
Albanern bekannt waren, läßt sich nicht abstreiten. Durrës kann
sicherlich nicht über slaw. Drác erklärt werden, da damit die alb.
Erstsilbenbetonung nicht erklärt ist. Drisht, Ishëm, Pulët sind
direkte Übernahmen ins Albanische ohne slawische Vermittlung.
Ganz allgemein scheint es mir methodisch nicht gerechtfertigt, die
Analyse der Ortsnamen zum Hauptargument gegen die Autochthonie
der Albaner zu machen, ich würde sie in meiner Wertung an
die 4. Stelle setzen. Ebenso ist die Behauptung Weigands, daß die
Terminologie der Schiffahrt und des Fischfanges fremden Ursprungs
sei, von Çabej in dieser Form der Verallgemeinerung widerlegt
worden.

Zusammenfassend würde ich sagen, daß an der
Autochthonie der Albaner nicht zu zweifeln ist, d.h. daß sie um die
Zeitwende herum bereits in dem Raum wohnhaft waren, wo sie
auch heute anzutreffen sind.
4. Juni 1993

Quelle : http://www.albanisches-institut.ch/pdf/text40.pdf