Am Beispiel Bosnien: Kriegsverbrechen zahlt sich aus! Auch in Europa! Beispiel Mladic

[Josip Frank]

Josip, Josip, Josip...bist nicht auf mein Posting eingegangen. Ist wahrscheinlich nur serbische Propaganda?!
Zitat:
Original von Josip Frank
welcher Deutscher hat den Serben das Land geschenkt ? Ich will ja keine historischen Tatsachen verdrängen

Es war Ferdinand der Erste und zwar genau 1535! Die Krajina wurde als Militärgrenze zu den Osmanen etabliert und die Ansiedlung von Wehrbauern, Kroaten wie Serben, zählte zu der damaligen Politik. Deutsche Reichsbürger wollten sich in dieser unsicheren Region an sich nicht niederlassen, selbst mit den Vorzügen die es für Wehrbauern damals gab.

ich zitiere deine Quelle



Die Kroatische Militärgrenze (kroat. Hrvatska Vojna krajina) ist ein Gebiet, das während der Personalunion Kroatiens mit dem Königreich Ungarn nach ursprünglicher Initiative von Ferdinand I. 1583 entlang der Grenze des Habsburger Reiches mit dem Osmanischen Reich als Teil der Militärgrenze gebildet wurde.

1535 ? 1583 und da war der gute Ferdinand schon 19 Jahre tot.

Kroatische Militärgrenze










Ferdinand I. (* 10. März 1503 in Alcalá de Henares bei Madrid; † 25. Juli 1564 in Wien) aus dem Geschlecht der Habsburger war von 1558 bis 1564 Kaiser des Heiligen Römischen Reiches. Seit 1521 war er Erzherzog von Österreich und ab 1526/1527 König von Böhmen, Kroatien und Ungarn.


war wohl nix

 

[Born_in_Yugoslavia]

Moment mal? Der Kroate Tito hat also die Grenzen zu ungunsten Kroatien gezogen? Aber Serbien hat natürlich stark profitiert gell? So war ja die Krajina und die Hälfte Bosniens Teil der Republik Serbien??? Also verarschen kannst du dich auch selber!

Und nun was zu Knin, ist eine historisch kroatische Stadt, jedoch fiel sie im 16 Jhdt an die Osmanen und wurde im Gegenzug durch Serben besiedelt, während viele Kroaten vor den Osmanen flüchteten. Es gab also auch zu Zeiten eine historische serbische Mehrheit dort. Aber das ist unwichtig. Knin ist ja nicht mal ne mittelgroße Stadt nach deutschen Maßstäben, jhe etwas größer als ein Dorf und innerhalb eines Landes hat es immer Wanderungsbewegungen gegeben. So hat es auch innerhalb der selbsternannten RSK rein kroatische Dörfer gegeben. Und es ist eine historische Tatsache, dass die meisten Serben in der Krajina schon ab dem 16 Jhdt. als Wehrbauern angesiedelt wurden! Wenn du das bestreitest bist du nichts weiter als ein Geschichtsrevisionist.

Knin - Wikipedia, the free encyclopedia

Wie geschrieben, Knin war erst ab 1945 mehrheitlich von Serben bewohnt durch einen gezielten zuzug zu Jugoslawienzeiten, bis 1900 lebten 90% Kroaten in Knin.

Nur 80 Jahren später war das dann angeblich "historisch" serbisches Land.

Solltest du Quellen haben die belegen das die Mehrheitsverhälltnisse bis 1900 anders waren dann solltest du sie hier reinstellen, leere Phrasen werden diese Behauptung nicht untermauern.

Natürlich gab es Wehbauern, orthodoxe, katholische usw. hier geht es um die Grössenordnungen um sich ein Bild zu machen wie das vor allem durch serbische Nationalisten verwendete Argument "historischer serbischer Anspruch auf die Militärgrenze" zu beurteilen ist.

Und ja, nach dem 2 WK wurden die kroatischen Gebiete dezimiert, schaue dir die Bannschaft Kroatien nach dem 1 WK an und dann die Republikgrenzen Kroatiens nach dem 2 WK.

 

[Ivo2]

....
Moment mal? Der Kroate Tito hat also die Grenzen zu ungunsten Kroatien gezogen? Aber Serbien hat natürlich stark profitiert gell? So war ja die Krajina und die Hälfte Bosniens Teil der Republik Serbien??? Also verarschen kannst du dich auch selber!

Und nun was zu Knin, ist eine historisch kroatische Stadt, jedoch fiel sie im 16 Jhdt an die Osmanen und wurde im Gegenzug durch Serben besiedelt, während viele Kroaten vor den Osmanen flüchteten. Es gab also auch zu Zeiten eine historische serbische Mehrheit dort. Aber das ist unwichtig. Knin ist ja nicht mal ne mittelgroße Stadt nach deutschen Maßstäben, jhe etwas größer als ein Dorf und innerhalb eines Landes hat es immer Wanderungsbewegungen gegeben. So hat es auch innerhalb der selbsternannten RSK rein kroatische Dörfer gegeben. Und es ist eine historische Tatsache, dass die meisten Serben in der Krajina schon ab dem 16 Jhdt. als Wehrbauern angesiedelt wurden! Wenn du das bestreitest bist du nichts weiter als ein Geschichtsrevisionist.

Knin - Wikipedia, the free encyclopedia

Bevor du etwas schreibst, solltest du vielleicht deine Quellen auch lesen:

On May 29, 1522, the fort of Knin fell to the Ottoman Empire, and Croatian folk massively left the town. The town was populated with Serb refugees by the Ottomans. Century and a half later, on September 11, 1688, it was captured by the Venetian Republic. Subsequently, the Croatian population partially returned and the Franciscans built a monastery and a church there in 1708.

Vielleicht könnte man noch erwähnen, dass die Osmanen durch serbische Truppen unterstützt wurden.

Grad Knin - O Kninu - Povijest

Hrvati su u gradu Kninu početkom stoljeća činili skoro 90 posto stanovništva grada. Plansko naseljavanje Srba u grad započinje stvaranjem prve Jugoslavije.

Übersetzt: Anfang des 20. Jahrhunderts waren fast 90% der Bevölkerung Kroaten. Ansiedlung von Serben erfolgte erst in und durch Jugoslawien 1.

 

[Carl Marks]

Original von Ivo2
Übersetzt: Anfang des 20. Jahrhunderts waren fast 90% der Bevölkerung Kroaten. Ansiedlung von Serben erfolgte erst in und durch Jugoslawien 1.

Stimmt eben nicht! Es gab auch ein Zuzug von Serben im 16 Jhdt. im Gefolge der Osmanen.

Dass die Serben teilweise Vasallen der Osmanen waren steht nicht außer Frage, ansonsten hätte die serbische Kultur keine 2 Monate überdauert damals, genauso erging es allen anderen Völkern die unter den Osmanen gelebt haben!

Es ist eben eine gemischte Stadt gewesen, mal mit Serben, dann mit mehr Kroaten, dann wieder mit mehr Serben.

Was für einen Aussagewert soll das haben?

Wisst ihr wieviele Einwohner Knin hat??? Jeder Deutsche würde euch dafür ein Leben lang auslachen, wenn ihr um etwas größere Dörfer ein Politikum veranstaltet!

Welchen Aussagewert soll das jetzt alles haben? Serben haben nicht den geringsten Anspruch auf ihre Gebiete in der Krajina, denn es ist historisch immer kroatisch gewesen? NEIN! Den Anspruch haben die Albaner ja, denn Illyrien gab es vor 3000 Jahren und damit vor den Serben und Kroaten?
Ist es nicht die teilweise Rechftertigung für die Vertreibung der Serben und ihnen den Anspruch abzusprechen jemals wieder zurückkehren zu dürfen? Vielleicht kriege ich es in den falschen Hals, dann klärt mich aber Bitte auf!

Mit geht die RSK ja eigentlich am Arsch vorbei und ich sehe die damalige Ausrufung der RSK als einen Fehler an, jedoch hatten die Serben auch einen Anspruch auf Autonomie, bzw. besondere Rechte einer Minderheit. Die Serben gehören seit über 500 Jahren zu Kroatien, innerhalb Kroatiens, ob es euch passt oder nicht! Aber als Serben und nicht als Kroaten!!! Schafft ihr es nicht damit klar zu kommen???

Original von Josip Frank
Die Kroatische Militärgrenze (kroat. Hrvatska Vojna krajina) ist ein Gebiet, das während der Personalunion
Kroatiens mit dem Königreich Ungarn nach ursprünglicher Initiative von Ferdinand I. 1583
entlang der Grenze des Habsburger
Reiches mit dem Osmanisches_Reich
als Teil der Militärgrenze gebildet wurde.

1535 ? 1583 und da war der gute Ferdinand schon 19 Jahre tot.

Kroatische Militärgrenze

Sag mal kannst du nicht lesen???

Auf Initiative von Ferdinand dem Ersten!
Zwar erst 1583, aber eben auf seine Initiative hin? Hat etwa dein Urururgroßvater persönlich die Serben ins Land gelassen und du meinst dir heute das Recht rausnehmen zu dürfen über das Schicksal der serben entscheiden zu dürfen???

Wie ich auf den Zahlendreher kam weiß ich gar nicht ;-D aber ich entschuldige mich dafür, deswegen verlinke ich meine Quellen, im Gegensatz zu anderen Usern hier!!!

 

[Carl Marks]

Original von Born in Yugoslavia
Und ja, nach dem 2 WK wurden die kroatischen Gebiete dezimiert, schaue dir die Bannschaft Kroatien nach dem 1 WK an und dann die Republikgrenzen Kroatiens nach dem 2 WK.

Ich glaube du raffst es nicht???

Man das sind Verwaltungsgrenzen und nicht die Grenzen von Ethnien oder irgendwelchen historischen Ansprüchen. Wenn es danach geht dann könnte Deutschland ja auch wieder Königsberg beanspruchen. Will das jemand?

Viele dieser Verwaltungsgrenzen waren mal Frontverläufe und viele wurden einfach willkürlich gezogen. Was ist Niedersachsen? Was ist Hessen? Was ist Nordrhein Westfalen? Ihr glaubt doch nicht wirklich das es Nordrhein Westfalen jemals historisch gab??? Es ist einen künstliches Verwaltungskontsrukt, kurz nach dem Krieg, auf Weisung der Allierten erschaffen!

Also wenn ihr genauso wild wie willkürlich mit Karten argumentiert, dann seid ihr kein Deut besser als die Cetniks in den aktuellen Balkankriegen, denn die haben doch genau das gleiche gemacht, aber in den Köpfen ticken viele Balkanesen gleich stupide und monoton.

Wann schaffen die Leute mal ihren eigenen falschen Stolz beiseite zu kehren und weg von irgendwelchen Karten Gebietsansprüche zu stellen? Es geht um die Menschen die heute leben und ihr Leiden!!!

Weil laut dieser Karte ist Novi Sad die Grenzstadt zu Kroatien! Oder vielleicht gehört sie schon zu Kroatien? Also auf wo ist die kroatische Armee, um ihre historischen Gebiete zurückzuholen? Ach und vergesst nicht Istrien den Italienern zurückzugeben!!!

Also stopft euch mal alle euren Karten dorthin wo die Sonne nicht hinscheint, ob Serben, Kroaten, Bosnier oder Albaner!

 

[Born_in_Yugoslavia]

Ich glaube du raffst es nicht???

Man das sind Verwaltungsgrenzen und nicht die Grenzen von Ethnien oder irgendwelchen historischen Ansprüchen. Wenn es danach geht dann könnte Deutschland ja auch wieder Königsberg beanspruchen. Will das jemand?

Viele dieser Verwaltungsgrenzen waren mal Frontverläufe und viele wurden einfach willkürlich gezogen. Was ist Niedersachsen? Was ist Hessen? Was ist Nordrhein Westfalen? Ihr glaubt doch nicht wirklich das es Nordrhein Westfalen jemals historisch gab??? Es ist einen künstliches Verwaltungskontsrukt kurz nach dem Krieg auf Weisung der Allierten erschaffen!

Also wenn ihr genauso wild wie willkürlich mit Karten argumentiert, dann seid ihr kein Deut besser als die Cetniks in den aktuellen Balkankriegen, denn die haben doch genau das gleiche gemacht, aber in den Köpfen ticken viele Balkanesen gleich stupide und monoton.

Wann schaffen die Leute mal ihren eigenen falschen Stolz beiseite zu kehren und weg von irgendwelchen Karten Gebietsansprüche zu stellen? Es geht um die Menschen die heute leben und ihr Leiden!!!

Wie gesagt, Knin wurde erst durch Serben besiedelt in der Jugoslwienzeit - davor war Knin 90% kroatisch Bevölkert. Quelle habe ich schon gepostet

Du hast indirekt behauptet das Kroatien nach dem 2 WK nicht dezimiert wurde. Ich habe dir das Gegenteil anhand von der Mape bewiesen.

Den Rest deiner Erfindungen kommentiere ich nicht da es zu billig ist.
Es erinnert ein ein kleines Kind was beim Lügen ertappt wurde und dann im Dreieck springt.

 

[Carl Marks]

Original von Born in Yugoslavia
Du hast indirekt behauptet das Kroatien nach dem 2 WK nicht dezimiert wurde. Ich habe dir das Gegenteil anhand von der Mape bewiesen.

Und das ist die historisch korrekte Lage Kroatiens in einem reinrassigen Kroatien ohne jegliche serbische Minderheit und anderer Minderheiten??? Ist das die Karte des UNABHÄNGIGEN Landes Kroatien???

Bist du deppert?

Soll ich jetzt im Gegenzug Karten von Großserbien posten? Denkst du ich laß mich auf dein faschistisches Kindergartenniveau herab. Nicht alle Serben sind Faschisten, ich bin es nicht und deswegen bin ich raus! Hol dir einen runter auf deine kroatischen Großmachtsträume, mach was du willst, aber nerve bitte die Öffentlichkeit nicht mit deinen Lügen!

 

[Born_in_Yugoslavia]

Und das ist die historisch korrekte Lage Kroatiens in einem reinrassigen Kroatien ohne jegliche serbische Minderheit und anderer Minderheiten??? Ist das die Karte des UNABHÄNGIGEN Landes Kroatien???

Bist du deppert?

Da du offenbar keinen blassen Schimmer hast wovon du redest gebe ich dir noch eine Chance dich etwas in die Thematik einzulesen.

Banschaft Kroatien (Banovina Hrvatska)
Banovina Hrvatska

Soll ich jetzt im Gegenzug Karten von Großserbien posten? Denkst du ich laß mich auf dein faschistisches Kindergartenniveau herab. Nicht alle Serben sind Faschisten, ich bin es nicht und deswegen bin ich raus! Hol dir einen runter auf deine kroatischen Großmachtsträume, mach was du willst, aber nerve bitte die Öffentlichkeit nicht mit deinen Lügen!

Die "Banovina Hrvatska" war ein Faktum im ersten Jugoslawien.

Diese Banovina wurde sogar von kroatischen Nationalisten angeprangert da es grosse Teile des heutigen BiHs aussen vor liess und nur die mehrheitlich kroatisch besiedelten Gebiete beinhaltete.
Also genau das Gegenteil von grosskroatischen Wunschvorstellungen.

Lese dich etwas in die Geschichte des Balkans ein, wenn man nur plumpe nationalistische Propaganda gewöhnt ist, diese bereitwillig eingesogen hat weil sie einem "gelegen" kommt wird man sehr schnell zu genau dem was du offenbar verteufelst und nicht sein willst.

 

[Carl Marks]

Ja du hast recht, denn zu Zeit der Banschaft Kraotiens gab es kein Serbien, siehe da, es existierte so einfach nicht. Also ist ALLES Kroatien, bis runter nach Athen...und noch weiter!

Es sind Verwaltungsgrenzen gewesen, das steht auch in dem Artikel von dir, es ging darin nicht um Ethnien, denn viele Serben fielen eben unter die kroatische Bannschaft, innerhalb des Königreichs Jugoslawien. Wieso heißt denn die Banovina Hrvatska denn Banovina Save?

Es ist eben kein Faktum gewesen, der unrechtmäßige faschistische Staat Kroatien unter den NAZIs war ein Faktum, darauf kannst du Stolz sein wenn du willst...ich frage mich nur wie man aber auf so einen Staat stolz sein kann?

Was willst du mir jetzt mit deiner Nullaussage vermitteln? Was ist deine Intention???

 

[skorpion]

Kriegsverbrechen sind meisst Resultat einer extremen beinflussung durch niedere Propaganda und viel weniger des könnens oder nicht könnens.
Jeder kann einen Gefangenen oder Zivilisten erschiessen, Vergewaltigen usw., dafür bedarf es keiner Grossen Armee oder besonders grosser Anzahl von Waffen.

Bevor ich Gefangene erschießen kann, muß ich sie erstmal gefangen nehmen. Und bevor ich Zivilisten in größerer Zahl töten kann, muß ich entweder ihren Wohnort einnehmen oder über geeignete Distanzwaffen (Artillerie oder Scharfschützen) verfügen. Eben wie es Serben in Srebrenica oder Sarajevo praktiziert haben. Die Stückzahl der Waffen ist weniger relevant, eher ihre Gattung und die strategische Stellung, wo sie abgeschossen werden.

So nochmal für dich, weil ich dich aus welchen Gründen auch immer nicht auf ignore setzen kann.



Du unterstellst wie schon gesagt Kroaten und Bosniaken ein ähnliches Ausmass und die gleiche Häufigkeit an Kriegsverbrechen wenn man die Möglichkeit gehabt hätte. In diesem Ausmass sind nicht nur Kriegsverbrechen sondern auch ein Genozid in den 90 ern.

Das sind harte Unterstellungen wo der Spass aufhoert, weil es auch ein Spucken ins Gesicht der Opfer ist.

Kannst ja nach Srebrenica gehen und behaupten ihr hättet auch ein Genocid veranstaltet konntet nur nicht.

Ich habe der von Dir zitierten Passage inhaltlich nichts neues hinzuzufügen. Wie gesagt, ich unterstelle nicht, ich glaube einfach, daß es so gewesen wäre. Und wenn ich sehe, wie aggressiv in diesem Forum mitunter über Kleinigkeiten diskutiert wird, von Leuten die räumlich und zeitlich weit weg von allem sind, dann möchte ich mir nicht ausmalen, wie sie im Angesicht des Schreckens reagiert hätten. Aber wenn es Dich versöhnt, dann weite ich meine Annahme aus auf alle Völker. Es ist absolut menschlich, daß man angesichts eines Verbrechens wie dem in Srebrenica auf Rache sinnt. Das ist sicher nicht das edelste Gefühl, aber der Mensch ist eben so. Und ich würde mich da auch selbst ausdrücklich mit einbeziehen. Wenn jemand an meinem Dorf oder einem benachbarten solches begehen würde, wäre es auch bei mir nicht die christliche Nächstenliebe, die mein Handeln steuern würde.

Weil es aber in dieser Haarspalterei etwas untergegangen ist, will ich nochmal zu dem Punkt zurückkehren, warum ich diese Ansicht geäußert habe: Die Zukunft BiHs hat im Wesentlichen nur 2 sinnvolle Alternativen: entweder man kommt wieder zusammen und wächst wieder zu einem Volk- das bedingt aber von beiden Seiten ein Aufeinanderzugehen und den Willen zur Vergebung (den ich hier nicht erkennen kann). Solange jeder den anderen als von Natur aus böse Bestie betrachtet, kann das nichts werden. Dazu gehört dann auch die Einsicht, daß man selbst nicht garantieren kann, daß man nicht, wenn man entsprechend fanatisiert würde, selbst auch zu Grausamkeiten fähig wäre. Nicht jedes Individuum ist ein potentieller Massenmörder, aber in jedem größeren Volk gibt es mindestens einen, der das Potential dazu hat. Wenn dann Mittel und Motiv dazukommen, dann geschieht es eben.

Die 2. Alternative ist die dauerhafte Spaltung in 2 Staaten. Und so, wie es aussieht, stehen die sturen Politiker den pragmatischen Menschen beim Zusammenwachsen im Wege.

Moment mal? Der Kroate Tito hat also die Grenzen zu ungunsten Kroatien gezogen? Aber Serbien hat natürlich stark profitiert gell? So war ja die Krajina und die Hälfte Bosniens Teil der Republik Serbien??? Also verarschen kannst du dich auch selber!

http://en.wikipedia.org/wiki/Knin

Ich war ja bei der Staatsgründung Jugoslawiens nicht dabei und ich weiß auch nicht, wer da wieviel mitzubestimmen hatte, aber wenn ich mir die territoriale Gliederung ansehe, dann entsteht bei mir der Eindruck, daß man versucht hat, aus dem ersten Jugoslawien zu lernen und den serbischen Einfluß einzugrenzen.

Zunächst einmal daß man sich überhaupt zu einer föderalen Struktur entschlossen hat ist eigentlich untypisch für ein sozialistisches Land. Dann die Teilrepubliken, die einzige, die eigentlich wirklich ethnisch weitgehend klar definiert war, war Slowenien. Für Kroatien hat man sich halbwegs hat man sich halbwegs auf historische Grenzen bezogen und alle anderen Territorien hätte es vermutlich nicht separat gegeben, wenn ein strammer Serbe das Land aufgeteilt hätte. Dann hätte es vermutlich etwa so ausgesehen:

Bosnien-Hercegovina wäre verzichtbar gewesen, die Hercegovina wäre zu Kroatien gekommen und der Rest wäre "West-Serbien" gewesen, mit einer muslimischen "Minderheit" (auch wenn sie regional in der Überzahl gewesen wären). Mazedonien wäre "Süd-Serbien" gewesen und Montenegro ist ja nach Ansicht vieler Serben sowieso eigentlich serbisches Land. Und autonome Regionen, dieser neumodische Firlefanz, sowas hätte es natürlich auch nicht gegeben.

Stattdessen hat man aber bewußt das eigentliche Serbien verhältnismäßig klein gehalten. Solange das Gleichgewicht hielt, ging es ja auch relativ gut, als aber die Risse deutlicher wurden, ist es dann regelrecht explodiert.