Ok jetzt reichts!!!
Original von Born_in_Yugoslavia
Du stellst die Grundthese auf das es vornehmlich Serben waren die die kroatische Militärgrenze verteidigten also hast auch du die Bringschuld und nicht ich.
Dieser Bringschuld kommst du nicht nach behauptest aber weiterhin das selbe ohne Fakten und Zahlen zu haben.
Ich habe zumindest einige Zahlen aus dem Jahre 1900 und 1991, das reicht schon um sich ein Bild zu machen.
Wieso lügst du?
Ich habe geschrieben, das zu den Wehrbauern auch Kroaten dazugehörten, vornehmlich aber waren es serbische Flüchtlinge die gezielt von den Deutschen (Habsburgern!) in diesen Gebieten angesiedelt wurden. Irgendwie musste das Reich ja auch die riesigen Flüchtlingsströme aus der südöstlichen Balkanregion handeln und das war eine kluge Siedlungspolitik. Eine ähnliche Siedlungspolitik betrieben schon gezielt die Römer und Byzantiner, die andere Völker als "Puffer" an ihren Grenzen ansiedelten!
Ich habe gar keine Schuld und schon gar keine Bringschuld!!! Es ist eine historische Tatsache das in der Krajina Serben lebten! Ich habe Artikel verlinkt, lies die bitte auch. Beweise du mir erstmal das Gegenteil...du kommst aber nur mit Knin an, das gigantische 15.000 Einwohner heutezutage hat, vom Jahre 1900 wollen wir gar nicht sprechen.
Zu den Zahlen sage ich nur so viel! 1991 lebten
250.000 Serben nur in der Krajina, dazu können wir nochmal die Opfer des Zweiten Weltkrieges in Relation setzen...Es wurden
330.000-390.000 Serben durch die Ustasa ermordet und diese wurden ausschließlich auf kroatischem Boden und in bsonischen Gemarkungen ermordet. Etwa
200.000 Serben wurden zwangskonvertiert zur römisch katholischen Kirche, viele bekannten sich nach dem Krieg zum Glück aber wieder zur orthodoxen Kirche. Mindestens
250.000 Serben wurden aus den von Kroaten besetzten Gebieten vertrieben.
Du kannst sicher sein, das auch ein großer Teil der Opfer aus der Krajina stammte und nicht nur aus Bosnien.
World War II persecution of Serbs - Wikipedia, the free encyclopedia
Usta
Jasenovac concentration camp - Wikipedia, the free encyclopedia
Hätte es nie eine hohe Zahl von Serben in der Krajina gegeben, dann hätte man diese Leute auch nicht umbringen, konvertieren und vertreiben können...kapisch!
Setz mal die Zahl der 1990 in der Krajina lebenden Serben mit den Verlusten der Volksgruppe im Zweiten Weltkrieg in Relation...! Die Serben in der Krajina mussten erhebliche demographische Einschnitte hinnehmen!
Im übrigen sind genaue Listen mit der Anzahl an Serben in der Krajina im 16. und 17. Jdt. nicht dokumentiert, die Zahlen für das 18. und 19. Jhdt. habe ich unten verlinkt und nochmal aufgegriffen!
So jetzt etwas was viele Kroaten nicht wahrhaben wollen!!!
Auszug aus der wiki
Vor Ausbruch des
Kroatien-Krieges im Jahr
1991 lebten in Kroatien etwa 581.663 Serben, was etwa 12,1 Prozent der Gesamtbevölkerung Kroatiens entsprach.
[1]
1971 zählte man 626.789 Serben in der
Sozialistischen Republik Kroatien (über 14 Prozent der Gesamtbevölkerung Kroatiens). Die Serben bildeten neben den Kroaten eines der beiden konstitutiven Völker Kroatiens. 1990 wurde die Verfassung von der Partei Franjo Tudjmans der HDZ mit ihm an der Spitze einseitig geändert, wobei die Serben überstimmt wurden.
[2]
...
...
Gemäß der Volkszählung von 1931 im Königreich Jugoslawien wurden rund 633.000 Serben auf kroatischen Gebieten gezählt. Die Grenzen dieser Gebiete verliefen jedoch anders als die heutigen. Insoweit ist diese Zahlenangabe nicht vergleichbar.
Bleibt nur anzumerken, dass dieses Gebiet die Teilrepubliv Save ist, die du lieber Born hier mal gepostet hast.
Serben in Kroatien
Auszug aus der wiki
Die meisten Serben leben in den Regionen
Banija,
Kordun,
Lika, Nord-
Dalmatien, West- und Ost-
Slawonien,
Syrmien und der
Baranja. Kleinere Gruppen leben auch in anderen Teilen Kroatiens, in
Slawonien und
Dalmatien als Ganzes, der
Bilogora,
Moslavina, dem
Gorski Kotar und in
Istrien. Serben leben auch in allen größeren kroatischen Städten.
Die größte Anzahl von Serben in Kroatien lebt in Zagreb.
Interessant oder?
Original von Born_in_Yugoslavia
Mir ist die ganze Zeit klar worauf du hinaus willst, deswegen auch meine ganz simple Frage wieviele serbische Wehrbauern angesiedelt wurden die offenbar zu einem Schock in deinem Nervensystem geführt hat.
Wir sprechen hier von ca. 250.000 Serben auf dem Gebiet der RSK im Jahr 1991, das sind keine astronomischen Zahlen, deswegen sind Bevölkerungszuwächse in einem 5 oder sogar 6 stelligen Bereich in nur einem Jahrhundert enorm und führen zu erheblichen demographischen Veränderungen.
Beispiel Vukovar (um 1900 ca. 1600 Serben - 1990 sind es knapp 15.000).
in Knin einen Zuwachs von 10.000, von 10% auf 80% usw.
Pakrac war bis zum 2 WK zu 90% kroatisch bevölkert, 1990 lebten dort durch gezielte Ansiedlung mehr als 50% Serben.
Sag mal, will dir nicht in deinen Kopf rein, das es keine gezielte Ansiedlung von Serben im sozialistischen Jugoslawien gab!!!
Es gab auch viele Kroaten in Belgrad, im Kosovo und woanders. In einem Land sind Wanderungsbewegungen nichts ungewöhnliches, oder willst du mir klarmachen, dass die Bevölkerung 100 Jahre im Kaff verbleibt ohne mal rauszukommen?
Jetzt mal zu Vukovar!!!
Dein Vergleich hinkt so sehr, dass man meinen könnte du hättest nie die Schule besucht.
Vukovar hatte
1910 etwa 10.000 Einwohner im Jahre 1990 hatte Vukovar um die 44.000 Einwohner, das ist mehr als eine Vervierfachung der Einwohnerzahl. Die Zahl der Kroaten in der Zeit ist um etwa 17.000 gestiegen, die der Serben um etwa 13.000.
Der prozentuale Anstieg des Bevölkerungsanteils der Serben betrug nur 15%.
Vukovar liegt näher im Einzug großer serbischer Städte wie Novi Sad und Belgrad als Zagreb...
Vukovar
Was ist das also für ein Vergleich???
Jetzt mal zu Knin!!!
Ich weiß nicht wieviel Knin 1910 hatte, aber sicher nur um die 3000 Einwohner höchstens!
1971 hatte Knin 7300 und 1991 etwa 12.000. Im übrigen gaben sich vor 1991 prozentual mehr Einwohner als Jugoslawen an, als eben 1991!
Knin hat so wenig Einwohner, das sogar mein Zuzug mit ein paar Familienangehörigen dort die Prozentzahl beeinflußen würde.
Knin - Wikipedija
Also, was soll das???
Original von Born_in_Yugoslavia
Mal abgesehen davon wurden die Menschen mit Land das sie bestellen konnten und das ihnen ihr überleben sicherte entlohnt, nicht mit Staatsgebiet.
Falsch!!!
Die Serben waren durch ein kaiserliches Edikt als Nichtkatholiken speziell geschützt, auch genossen sie besondere Recht im Grunde einer Autonomie.
Auszug aus einem Spiegel-Artikel
Das neue, zwar demokratisch gewählte, aber ultra-nationalistische Regime in Kroatien hat den Zagreber Hauptplatz, der unter Tito Platz der Republik hieß, wieder in Jelacic-Platz umgetauft, wie zu alten Zeiten. Dieser Jelacic war ein österreichisch-ungarischer Haudegen, aber er hatte mehr Fingerspitzengefühl für die Beziehungen zwischen Serben und Kroaten als der heutige Präsident Tudjman. Jelacic war ein General des Kaisers, Tudjman ein General Titos. Jelacic schrieb Gedichte, Tudjman promovierte zum Doktor der Geschichtswissenschaften. Jelacic war ein miserabler Dichter, und Tudjman hat nichts aus der Geschichte gelernt.
Vom Kaiser ernannt und vom kroatischen Ständeparlament Sabor gewählt, legte sich Jelacic 1848 neben dem Titel eines Banus von Kroatien, Slawonien und Dalmatien auch den Rang eines Kommandanten der Krajina, der habsburgischen Militärgrenze, zu. Damit betonte er die Selbständigkeit dieser von Serben bewohnten Region. Und seinen Eid schwor der römisch-katholische Statthalter Wiens vor dem serbisch-orthodoxen Patriarchen Rajacic. Jelacic legte vor fast 150 Jahren Wert darauf, Führer sowohl der Kroaten als auch der Serben in Kroatien zu sein. Er behandelte die Serben als mitstaatstragendes Volk, nicht als Minderheit, und herrschte so bequem über beide Völker.
Die Militärgrenze, oder auch Krajina wurde als separates Staatsgebilde, als so etwas wie eine Provinz oder ein autonomes Gebiet, von österreichischer Seite aus gesehen.
Der Artikel stammt vor dem Krieg aus dem Jahre 1991 und ist sehr lesenwert, auch ist die Person Jelacic sehr beeindruckend.
DER SPIEGEL 31/1991 - Ihr Leid ist schrecklich
Joseph Jela
Original von Born_in_Yugoslavia
Aber nun gut weiter im Kontext.
Selbst 1990 vor dem Krieg und der Vertreibung aller nicht Serben aus der RSK waren die Mehrheitsverhälltnisse zwischen Serben und nicht Serben ausgeglichen obwohl es einen enormen serbischen zuzug ab 1900 und vor allem nach 45 gab (Siehe oben).
Wie sah es da erst vor 1900 aus?
Wieso stört dich deine Unterstellung das die "kroatische Militärgrenze" mehrheitlich von serbischen Wehrbauern verteidigt wurde nicht obwohl du überhaupt keine Zahlen aufweissen kannst die das bestätigen?
Ja wie sah das erst vor 1900 aus?
Etwa so...
Auszug aus der wiki
Konfessionelle Zugehörigkeit [Bearbeiten]
Zählungen aus dem 18. und 19. Jahrhundert brachten folgende Ergebnisse:
Gemäß der Zählung von 1790 bestand die Bevölkerung der damaligen Militärgrenze aus 51,7 % orthodoxen Christen, 45,2%
Katholiken und 3,1%
Calvinisten,
oder 42,4% Serben, 35,5% Kroaten, 9,7% Rumänen, 7,5% Ungarn und 4,8% Deutsche.
Hier sind die Zahlen aus dem Jahre 1790...*ähm*...also vor 1900
Militärgrenze
Für das 16. und 17. Jhdt. habe ich leider keine Zahlen zur Hand, aber das ist aussagekräftig genug!
Original von Born_in_Yugoslavia
Es gab klare Grenzen, diese wurden nach dem 2 WK gezogen teilten und deffinierten die jeweiligen Republiken.
Mal abgesehen davon kam es zu diesen "klaren" deutschen Grenzen weil die Deutschen überall vertrieben wurden wo nicht mehr Deutschland war.
Für deutsche Nationalisten ist Danzig trotzdem deutsch.
So ist es auch mit serbischen Nationalisten, für die ist Knin serbisch und Grenzen nur ein Produkt der Grossmächte.
Ja und für den kroatischen Nationalisten wie dir ist die Krajina rein kroatisch, jetzt und schon immer gewesen, ohne jegliches Anrecht der Serben, auf speziellen Minderheitenschutz, Autonomie oder Erwähnung als Staatsvolk!
Original von Born_in_Yugoslavia
Kroatisches Verwaltungsgebiet wurde nach dem 2 WK eingeschränkt, zu recht oder unrecht diskutiere ich überhaupt nicht, ich stelle nur fest.
*
ironie an*Natürlich wurde das Gebiet zu Unrecht gestutzt, da die kroatische Führung im Zweiten Weltkrieg nur mindestens 350.000 Serben umbringen ließ. Ganz im Gegenteil, man hätte euch noch Novi Sad und Belgrad schenken müssen...*ironie aus*
Jetzt mal im ernst...Kroatien hat trotz der Verbrechen im Zweiten Weltkrieg keine oder nur sehr kleine Einbußen in Kauf nehmen müssen. Die Republik Save war eine reine Verwaltungsgrenze und nicht Kroatien gewesen, jedoch hat sich die faschistische Republik Kroatien eben aus dieser Republik Save heraus gebildet und die Grenzen für sich beansprucht.
Serbien hatte nach dem Zweiten Weltkrieg, mit starker Zerstörung und starken Einschnitten in der Bevölkerung zu kämpfen, die eben aus der hohen Anzahl an Toten und Vertriebenen heraus rührten.
Im übrigen sind die Serben nicht das Siegervolk im Zweiten Weltkrieg gewesen, Sieger sind die Sozialisten des Balkans gewesen, sonst hätte Serbien ja Bosnien seinerseits aufgetilt, zu seinen Gunsten, dies ist aber nicht geschehen im Sinne der jugoslawischen Machtenteilung.
Original von Born_in_Yugoslavia
Darauf hin habe ich die "Banschaft Kroatien" Mape verlinkt damit du siehst was vor dem 2 WK als kroatisches Verwaltungsgebiet, auch von serbischer Seite, anerkannt war.
Banschaft Save!!!
Nochmal für dich.
Original von Born_in_Yugoslavia
Anhand der Zahlen sieht man das dieses Gebiet unmöglich zu irgendeiner Zeit rein oder überwiegend serbisch besiedelt war und somit ist das Argument der Wehrbauern zwar nett gedacht aber auch nur einer dieser linkischen Taschenspielertricks die auf den Balkan so gerne angewedet werden.
Kroatisches Verwaltungsgebiet wurde nach dem 2 WK eingeschränkt, zu recht oder unrecht diskutiere ich überhaupt nicht, ich stelle nur fest.
Zu guter letzt nochmal dein Blödsinn.
Kroatien in seinen Grenzen wurde durch die geschichtlichen Grenzen der Habsburger mit dem osmanischen Reich mehr oder weniger definiert, das Verwaltungskonstrukt aus dem Jahre 1939 kann nicht dafür herhalten, denn da ist Serbien seinerseits in etliche Verwaltungsregionen aufgespaltet, die keiner Ethnie oder irgendeiner geschichtlichen Aufteilung entsprechen...Also soviel zu Kroatien wurde eingeschränkt.
Zu den Wehrbauern, siehe oben in meinem Beitrag! Ist natürlich nur ein Hirngespinst gell, aber du hast immer in allem recht...gell?
Ok jetzt fassen wir mal zusammen...
Meiner Meinung sind die Serben in Kroatien immer ein Teil von Kroatien gewesen, historisch so wie gesellschaftlich. Insoweit ist der Gedanke eines Anschlusses der Krajina an Serbien so blöd wie hirnrissig gewesen. Was die Serben aber verdient haben, wegen der ruhmvollen Geschichte in der Krajina und den an ihnen verübten Verbrechen im Zweiten Weltkrieg, das wäre eine Autonomie der Republik Krajina innerhalb Kroatiens gewesen und eine Erwähnung als staatstragendes Volk mit den Kroaten zusammen in der kroatischen Verfassung!
Insoweit kann man ein wenig sie Angst der Serben in der Krajina verstehen, als 1990 Ultranationalisten und bekennende Faschisten in Kroatien die Macht bekamen und sich der Symbolik und der Ideen des Ustasa-Staates aus dem Zweiten Weltkrieg angelehnt haben. Die Serben wurden in der verfassung nicht mehr erwähnt und die einseitige Aufrüstung durch paramilitärische Streitkräfte auf der Seite Kroatiens ließ Böses erahnen und die Gedanken an die vergangegen Verbrechen wurden erneut wach. Im Endeffekt wurden die Serben ja aus Kroatien herausgejagt, was immer noch für die meisten europäischen Staatenmehr als ok und kein Verbrachen war! Die Serben sind nämlich in den Augen der meisten europäischen Staaten keine Menschen...
