Weiß jemand etwas hierzu? Ich glaube, dass der Kollege Bane mal wieder erstklassigen Dünnschiss redet.
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Am Beispiel Bosnien: Kriegsverbrechen zahlt sich aus! Auch in Europa! Beispiel Mladic
Weiß jemand etwas hierzu? Ich glaube, dass der Kollege Bane mal wieder erstklassigen Dünnschiss redet.
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Gast829627
Guest
vielleicht zu anfang des krieges..ich schätze die kroaten hatten 150 000 und die muslims 300 000-400 000 .....in der krajina waren 15 000 bei mobil machung eventuell 40 000 in der svk......die vrs hatte glaub ich 150 000-180 000......ich weiss es aber net genau....ich glaube 1. und 2.krajiski korpus hatten allein über 100 000 mann.....
G
Gast829627
Guest
srk hatte um die 20 000 mann.....und drinski wie auch hercegovacki und der u istocnoj waren denk ich auch um die 20 000 ......kann hinkommen ....also schon knapp um die 180 000 mann in der vrs....
1. Sehr sachlich!
Vor allem "mal wieder".
Wann habt ihr denn je inhaltlch etwas widerlegt? Ihr habt euch am Ende mit dem Totschlagargument Srebrenica aus der inhaltlichen Diskussion geflüchtet, da ihr keine inhaltlichen Argumente mehr hattet!
2. Die Zahlen sind Lügipedia entnommen und daher "unverdächtig", die Serben schwächer zu reden als sie waren. Wenn Lügipedia ca. 120.000 VRS-Soldaten angibt, so ist das die höchste in Betracht kommende Zahl.
Analog dazu handelt es sich bei den 200.000 moslemisch und 70.000 kroatischen Soldaten, die dort angeführt werden, um die kleinstmögliche Quelle, die man heranziehen konnte, da es diese beiden Konfliktparteien schwach (und interventionsbedrüftig) zu reden gilt.
3. Ich finde es aber interessant, wie etwas, das nicht in dein Weltbild passt, sofort Dünnschiss sein muss.
Wäre es kein Dünnschiss, wäre es mit Sicherheit mal bei Euronews oder Tagesschau gelaufen, nicht wahr
4. Hier in diesem Thread wollten diverse IQ-Bestien meine Thesen zum Kriegsausbruch und zur Gründung der Republika Srpska (vergeblich) mit dem Massaker von Srebrenica 1995 widerlegen, da sie anders (inhaltlich) nicht zu widerlegen waren.
Eine solche Argumentation ist lächerlich. Ich wollte dennoch (aber nicht hier) auf Srebrenica eingehen und habe einen kritischen Thread eröffnet, der anschließend im Rahmen der hier herrschenden Zensur gesperrt wurde.
Anschließend habe ich einen Thread eröffnet, in dem lediglich diese Zensur angeprangert wurde und auch dieser wurde gesperrt.
siehe: http://www.balkanforum.info/f17/politische-zensur-balkanforum-211032/
Auf ein Forum, in dem Zensur herrscht, hab ich keinen Bock. Daher bin ich jetzt bei politikforen.net. Dort habe ich auch meinen Srebrenica-Thread eröffnet. Es fand keine Zensur statt.
Und daher tschüss Balkanforum.
Und allen, die hier verbleiben, wünsche ich ein schönes Leben in der Matrix.
Chef de Cuisine
Top-Poster
Na ja. Zu Beginn des Krieges dominierten die Serben auf einem Gebiet was ca. 70% BiH´s entsprach und in denen die Serben z.T. deutliche Bevölkerungsmehrheiten stellten. Das was "übrig" war, hatte kaum genügend Serben um es für eine Vergleichbarkeit serbischer Vertreibungen heranzuziehen. Aus der RS sind Fälle bekannt, wo sich tausende Nichtserbischer Einwohner zur Abgabe ihres Eigentum an die Serbische Republik verpflichten mussten, natürlich "Freiwillig". Dazu gab es Dokumente in den jew. Opstinas, erst danach war eine Ausreise möglich (Beispiel Bosanski Novi).
Nun, eine Definition lautet: "die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen"
Diese Schaffung von Bedingungen drückte sich in einem vorsätzlichen Terror gegenüber Nichtserben aus, bei denen letztgenannte um Leib & Leben fürchten mussten. Biljana Plavsic ist vor dem ICTY nur knapp dem Genozidvorwurf entkommen, weil sie sich aufgrund der Beweislage dazu entschlossen hat ein Geständnis abzulegen. Da sie es nun in Freiheit widerrufen hat, spielt kein Rolle.
s.o.
Izetbegovic hat nicht vorgesehen die Konstitution der Serben einzukassieren. Er war sich der serbischen Forderungen nach ethnischer Regionalisierung bewusst und kam den Serben mit Verhandlungsvorschlägen im Dezember 1991 sogar entgegen. Letztere lehnten diese Vorschläge quasi mit eigenen, unerfüllbaren Maximalforderungen ab. Der Grund war einfach: Die Bewaffnung der bosnischen Serben war nahezu abgeschlossen, die Szenarien mit Variant A/B Plan fertig, es lief zunächst einmal wunderbar für das Projekt "Gross-Serbien".
Wie erwähnt. Diese Massen waren nicht vorhanden und auch ist diese Behauptung so falsch. Bestes Beispiel: Die in Sarajevo verbliebenen Serben gründeten das "Srpsko Gradjansko Vijece", eine Vereinigung von in Sarajevo verbliebenen Serben, von Karadzic auch verächtlich "Alijas Serben" genannt. Die Schaffung einer solchen Institution in Banja Luka oder Pale war zu diesem Zeitpunkt unmöglich, da man die Einwohner längst vertrieben, interniert oder ermordet hat, insbesondere die intelektuelle Oberschicht.
Da muss man gar nichts heiss diskutieren. Auf serbischer Seite wurden solche Gruppierungen gezielt gesteuert. Aus Serbien z.B. wurden Verbrecher und anderes Gesocks aus dem Knast regrutiert und durfte sich dann in RH / BiH austoben. Beispiele hierfür: Arkan, Legija und ähnlicher Menschenmüll. Verantwortlich für diese Art der Kriegsführung waren Jovica Stanisic und Franko Simatovic, beides serbische Geheimdienstler. Somit war die JNA offiziell nicht in Kampfhandlungen involviert, gleichwohl aber brachte sie den Sold für serbischer Offiziere in der VRS auf.
In BiH wurden lokale Schlächter von Karadzic geehrt. Dazu nehmen wir mal Milan Lukic in Visegrad. Der Mann zog mordend, vergewaltigend und Leute verbrennend durch die Gegend, tötete serbische Staatsbürger moslemischen Glaubens (Mitarbeiter der Fa. "Raketa" bei Sjeverin) und liess auch schon mal einen Zug anhalten um Nichtserben da rauszuholen und zu töten. (Strpci bei Visegrad/Rudo). Lukic wurde von Karadzic -nach all diesen Taten- von Karadzic persönlich mit einem Orden beehrt, während in Serbien tatsächlich eine Anklage lief...
Die Situation in den Städten war praktisch befriedet. Nichtserben wurden entwaffnet, der "MUP" war rein serbisch. Ein organisierter Widerstand der Moslems nicht existent. Sämtliche Verbrechen geschahen also in einer befriedeten Situation, teilw. nach Abzug der "JNA" (Uzice-Korps Visegrad). Die "marodierenden" Banden sind hier nichts anderes als eine Ausrede von übelsten Verbrechen, die man nun nicht mehr leugnen kann und nun in -sorry- Blödsinnigkeiten abrutscht.
Wie erwähnt: Zu den "gleichen" Vertreibungswellen ist es nicht gekommen, da es dafür schon nicht genügend Serben gab. Es gab in diesem Zeitabschnitt nicht ein vergleichbares Internierungslager in dem tausende Serben wie z.B. im Omarska, Keraterm, Trnopolje festgehalten wurden. Es gibt -sieht man von Übergriffen ab- kein einziges Massengrab auf serbischer Seite, was diesen Namen auch verdienen würde. Nämlich Gräber mit mehr als 50, 100 Leichen, teilw. mit erschossenen Säuglingen (Bratunac) auf dem Arm ihrer ebenfalls erschossenen Mutter (Mai 1992 - 603 Personen erschossen).
Im übrigen hinkt jeder Mann-Vergleich: Die Serben mögen zwar weit weniger Soldaten gehabt haben, waren aber dafür waffentechnisch vielfach im Vorteil. Sie konnten auf mindestens 2 Korpse der JNA setzen (Uzice, Novi Sad) und verfügten zudem über Luftwaffe, Panzer, schwere Artillerie und präzise Militärkarten und Logistik. Das befähigte sie zu Kriegsbeginn wichtige Stellungen zu besetzen, falls nicht schon vorher geschehen. Vergleich hierzu Bihac: Auf 3 Mann kamen zu Kriegsbeginn eine AK47 mit spärlicher Bewaffnung.
Ja...ist vergleichbar mit einem Geiselnehmer der seine Geiseln erschießt, weil seiner Forderungen nicht erfüllt werden. Auch wieder so eine "Logik", die eigene Gewaltanwendung zu legitimieren.
Natürlich hat niemand Bock auf Krieg, auch ein Karadzic nicht. Krieg ist unkalkulierbar, selbst wenn man so ausgestattet war wie er. Er konnte also in Ruhe abwarten: Entweder er setzt seine Forderungen nach ethnisch serbischen Territorien in BiH durch und die Moslems würden diese Gegenden eines Tages ohnehin verlassen (So wie es Biljana Avramov für solch einen Fall bei den Teilungsgesprächen April 1991 in Tikves andeutete), oder aber im Rahmen eines Krieges stellt man diese Vertreibungen eben als Folge von Kriegshandlungen hin.
Du solltest Karadzic also vor allen Dingen unter dem Aspekt seiner Forderungen betrachten. Sein Ziel waren ethnische Gebiete in BiH mit serbischer Dominanz, so wie es Tudjmans Ziel in Kroatien war, die Serben auf einen geringen Prozentsatz zu bekommen.
K
Kingovic
Guest
Chef de Cuisine
Top-Poster
Deine "inhaltlichen Argumente" sind nichts anderes als ein Mix aus einseitiger Betrachtung der damaligen Vorgänge und Gegebenheiten und deren 1:1 Auslegung im serbischen Sinne.
Beispielhaft ist der reine Zahlenvergleich serbischer und Nichtserbischer Soldaten, der im Grunde völlig irrelevant ist.
3. Ich finde es aber interessant, wie etwas, das nicht in dein Weltbild passt, sofort Dünnschiss sein muss.
Wäre es kein Dünnschiss, wäre es mit Sicherheit mal bei Euronews oder Tagesschau gelaufen, nicht wahr
Klar. Die Wahrheit haben ja auch Jürgen Elsässer, Cvikov und Alexander Dorin für sich gepachtet, ne ? Btw: Du bist nicht zufällig letztgenannter ?
Tja, die obligatorische Selbstbeweihräucherung bleibt nicht aus. Dein Schrieb kann problemlos demoliert werden, wurde er sogar. Les hierzu einfach mal Calic, Donia (insbesondere mit "The Origin of the RS").
Deinen kritischen Thread kennen wir Dorin. Teilweise gehen sie sogar mit der Zeit. Wurde mal alles totgeleugnet, wird nun die Relativierungsnummer bei Typen wie Dir gedreht. Anders gesagt: Gab es früher keinen einzigen Srebrenica-Toten (95-98), folgten dann Gefechtstote (98-01), worauf dann nur noch die Zahlen korrigiert wurden....akzeptierte mann erst 500, dann in den Folgejahren ein paar mehr. Ist man bei 6000 angekommen, greift nun die Nummer das sie von Izetbegovic schon 93 geopfert wurden, ganz so als wüsste er wie geil die Serben auf Töten sind. Das sich die Serben mit solchem Schund selber diskreditieren, scheint da manchen nicht bewusst zu sein.
Du kannst von Forum zu Forum hüpfen, aber dümmliche Einseitigkeit, Selbstauslegung und der Versuch Dinge der Vergangenheit an der Wahrheit vorbei zu relativieren, wird Dich immer einholen.
Lord Vader,
du vergleichst Äpfel mit Birnen.
1. Die Serben kontrollierten zu Kriegsbeginn tatsächlich fast 70% des BIH-Territoriums.
Die Truppenzahlen habe ich genannt. Ob es dir nun passt oder nicht aber die Soldaten- und Polizeidichte im Verhältnis zur kontrollierten Fläche ist der entscheidenden Punkte, wenn es darum geht, in wie weit die jeweilige Führung in der Lage war, den Vertreibungen an der Basis, soll heißen beim Pöbel aller drei Volksgruppen, Einhalt zu gebieten. Artillerie und Panzer sind für diese Frage unerheblich.
Bei den Moslems und Kroaten kam es zu den gleichen Vertreibungswellen gegen Serben, ob du willst oder nicht. Beispiele:
Sarajevo (fast alle)
Gorazde (alle)
Srebrenica (alle, bis auf die, die in Folterkellern landeten)
Zu diesen Vertreibungswellen kam es, obwohl Izetbegovic so was nicht geplant hatte! Denn es lag nicht in seinem Interesse. Ein Zeichen dafür, dass sich solche Vertreibungswellen an der Basis entladen haben und ungeplant von statten gingen.
Wie schon von dir richtig angedeutet waren diese deutlich weniger. Das lag aber (wie ich schon erklärt habe) hauptsächlich an dem Umstand, dass die Serben es schafften die meisten Mischgebiete unter ihre Kontrolle zu bringen.
Schau dir die Karte an, dann weißt du, was ich meine. Sie zeigt die serbisch-kontrollierten Gebiete während des Krieges und die Vorkriegsbevölkerungsverhältnisse.
(Die moslemischen Enklaven Sarajevo, Gorazde, Zepa und Srebrenica sind jedoch beim Einzeichnen der schwarzen Linie nicht berücksichtigt worden).
Der Unterschied kann daher nicht qualitativ sondern nur quantitativ gemacht werden.
Die Vertreibungen waren auf keiner Seite 100&ig. Zum einen gab es kleine verbliebene Grüppchen von Serben unter Izetbegovics Herrschaft, wie die von dir genannte Kollaborationsbande in Sarajevo. Auf serbischer Seite gabs so etwas aber auch. Seseljs stellvertretender Parteivorsitzender in Bijeljina war z.B. stets ein Moslem (den Namen habe ich jetzt vergessen). Der blieb den ganzen Krieg über in Bijeljina und in seiner Position; auch jahrelang nach Kriegsende.
Wo Vertreibungen vollständig von statten gingen, und wo kleine Grüppchen unter Schutz bleiben konnten, lag vor allem an den jeweiligen lokalen Machthabern und ihrer Toleranz (fahrlässig oder auch vorsätzlich) gegenüber marodierenden Banden, die aus Serbien herüberkamen. Du musst dich von der Vorstellung lösen, dass Karadzic wie ein Diktator über jede Gemeinde in der Republika Srpska das sagen hatte.
2. Was die marodierenden Banden angeht. Diese sind größtenteils selbstständig aus Serbien herübergekommen und haben gewildert und vertrieben. Das fand vornehmlich in der Anfangsphase statt, als noch nicht von einem stabilen und faktisch-funktionierenden Staatsgebilde in der Republika Srpska die Rede sein konnte.
Die Moslems sind verständlicher Weise geflohen, da das Ganze ziemlich unsicher wirkte.
Die These, Karadzic und Milosevic hätten als Drahtzieher dahinter gesteckt ist die übliche Verschwörungstheorie, die wir seit 1992 hören. Sie haben einen Teil dieser Truppen, von denen wir reden, tatsächlich nach Bosnien geholt/entsandt (die meisten Banden kamen aber selbst rüber, um Profit zu machen). Aber in erster Linie für die Front!
Nimm Arkan als Beispiel: Der wurde von diversen serbischen Opstinas in Bosnien angefordert, um an gewissen Frontabschnitten mitzuwirken. Der Mann hat jedoch nie ohne Bezahlung gekämpft.
Wenn wir jetzt berücksichtigen, wie reich und stabil die (international isolierte) Republika Srpska war, ist es höchst wahrscheinlich, dass man bei Arkans Plünderungen von Seiten der Gemeindeverwaltung anschließend weggeschaut hat. Diese Art von Schmu habe ich nie bestritten. In Serbien selbst weiß man von den LKWs, die mit Sachen aus den Häusern von vertriebenen anrollten und den Kram verkaufen wollten.
Aber dass Karadzic dahinter steckte, ist pure Spekulation. Ich glaube nicht, dass der Mann ein Unschuldslamm ist. Mit Sicherheit hat er oft „weggeschaut“, denn er hatte Weißgott andere Sorgen (genauso wie Izetbegovic). Es ist eher wahrscheinlich, dass er den eigenen Spinnern an der Basis nie zu doll auf die Füße treten wollte; aus Angst man könnte ihn absägen.
Denk mal an das Beispiel Banja Luka. Dort wurde nie gekämpft und dennoch haben die lokalen Serben die Moslems und Kroaten vertreiben wollen. Die lokalen Banja-Luka-Serben standen meist stark in Opposition zu Karadzic und zogen ihr eigenes (unrühmliches; s.o.) Ding durch; so z.B. beim Sprengen der Ferhadija-Moschee im Frühjahr 1993.
Was bringen solche Aktionen Karadzic? Dem dürften einige zehntausend Nicht-Serben auf seinem Gebiet (fernab der Front) egal gewesen sein, genauso wie irgendwelche Moscheen. Zumindest nicht so wichtig, wie die Propaganda-Medien-Schlacht, die der Westen gegen ihn eröffnet hat und die als Legitimation für Sanktionen und Luftangriffe (Op. Deny Flight) diente.
Das Ganze fand seinen Höhepunkt im September 1993 als ein Putsch gegen Karadzic lief. Die lokalen Serben aus Banja Luka brachten alles westlich vom Posavina-Korridor unter ihre Kontrolle und die Kommunikation mit Pale wurde praktisch gekappt. Karadzic saß, was sein halbes Land angeht, auf dem Trockenen. Erst jetzt kam es zu massenhaften Pogromen gegen die Nicht-Serben der Stadt, welche Karadzic bis dahin noch hatte verhindern können.
(Die Banja-Luka-Serben wurden übrigens nach dem Krieg für ihre Opposition zu Karadzic vom Westen in den Himmel gelobt. Ähnlich wie der Kriegsverbrecher Vuk Draskovic.
Da stellt sich die Frage nach Kriegsverbrechen nicht mehr…)
Schau dir Banja Luka nach Kriegsende an. Nachdem die politische Führung der bosnischen Serben vom UNO-Statthalter ausgetauscht wurde, kam es dennoch Jahre später zu gewalttäigem Widerstand seitens des lokalen Pöbels als die Moschee wiederaufgebaut werden sollte. Wie das, wenn da kein Karadzic und kein Milosevic als Drahtzieher hintersteckten???
Und wir reden von 2001! Also sechs Jahre nach Kriegsende! Jetzt überleg mal wie sehr der Pöbel 1992/93 auf Zinne war…!
3. Was die von dir genannten serbischen Geheimdienstler angeht: Einer davon war Kroate!!! Und außerdem: Dass die Dienste und Stäbe in diesem Krieg (vor allem in der Anfangsphase) nicht vorgesetztenartig von Milosevic und seinen Konsorten dirigiert worden und stattdessen ihr eigenes Ding (als Profiteure, s.o.) durchzogen ist inzwischen unstrittig.
Ein weiteres Beispiel: Das Ovcara-Massaker, bei dem hunderte Ustaschen liquidiert wurden. Alexander Rankovic, Chef vom KOS, war der Drahtzieher (und nicht die Deppen, die in Den Haag gelandet sind) und wurde nie von Den Haag gesucht…
Nein halt, Milosevic hat es doch angeordnet
4. Zu Biljana Plavsic: Beweislage!!!??? Oh Gott, Junge das ist nicht dein Ernst!!!???
Klar drohte ihr eine Verurteilung. Genauso wie Momir Nikolic oder Drazen Erdemovic eine Verurteilung drohte, sodass „Geständnisse“ herüberkamen, die vor Wahrheit nur so strotzten.
Marinus van der Lubbe wurde vor dem Reichsgericht in Leipzig schließlich auch dafür verurteilt, dass er den Reichstag angezündet hat. Alles klar!
5. Krieg ist eine Scheiß-Sache und es ruft bei allen Menschen stets das schlimmste hervor. Aber die Entwicklung an der Basis und die gegenseitigen Kriegsverbrechen der jeweiligen Führung als eine Art Plan in die Schuhe zu schieben, ist ziemlich haltlos. Denk nur an die grausamen Verbrechen, welche die US-Amerikaner in Vietnam und Irak angerichtet haben (ich empfehle das Buch „Ich bin ein Desserteur“ von Joshua Key) und bei denen ihre Führungen noch mehr "weggeschaut" haben. Dagegen war unser Balkan-Mist direkt niedlich.
Ich will nicht Äpfeln mit Birnen vergleichen. Aber solche Beispiele aus anderen Konfliktherden zeigen, dass es im Krieg (auch fernab der Front) zu den schlimmsten Verbrechen beim einfachen Fußvolk kommt. Das heißt aber nicht, dass Lyndon Johnson einen Völkermord an den Vietnamesen im Hintergrund dirigiert hat; oder dass Bush ein Interesse an den Verbrechen seiner eigenen marodierenden GIs hatte (und im Falle des Amis sprechen wir von regulären Truppen!!!).
Die Ursache für die Entwicklung in Bosnien lag nicht in konkreten Vertreibungsplänen von einer der beiden Konfliktparteien sondern im Kriegsausbruch an sich und den Rahmenbedingungen. Bosnien war vor dem Krieg ein ethnischer Flickenteppich. Dass das Ganze – im Falle eines Krieges – so abläuft wie geschehen, war an fünf Fingern abzuzählen. Und ob es dir passt oder nicht: Karadzic hat in seiner Rede im Oktober 1991 vor dem bosnischen Parlament genau vor dieser Entwicklung gewarnt. Die Rede, die oft fälschlich als Auslöschungsdrohung gegenüber den Moslems interpretiert wird, gibt es hier:
The famous Radovan Karadzic speech - English subtitles - YouTube
Schau sie dir mal in Ruhe an und versuch, unvoreingenommen über den Inhalt nachzudenken!
Die entscheidende Frage bei der Suche nach dem ursächlich-Schuldigen für die beidseitigen Vertreibungen, muss daher lauten: Wer ist Schuld am Kriegsausbruch in Bosnien-Hercegovina? Da kommen wir wieder auf das Anfangsthema und die Bedeutung eines konstitutiven Staatsvolkes, welches bei der Frage der Unabhängigkeit oder einer neuen Verfassung unter keinen Umständen übergangen werden durfte!!! Zumindest nicht, wenn man sich an Recht und Gesetz halten wollte.
Das scheinst du immer noch nicht verinnerlicht haben: BIH wollte nicht raus aus Jugoslawien!!! Zwei seiner konstitutiven Staatsvölker wollten es, das dritte nicht!
Auch das hat Karadzic in seiner Rede versucht zu erklären. Er hat den Moslems und Kroaten gesagt, dass sie gegenüber dem Ausland gerne propagieren können, dass sie gehen wollen, nicht aber Bosnien-Hercegovina, welches sich aus drei konst. Staatsvölkern zusammensetzt. (nicht mit nationalen Minderheiten zu verwechseln)
Die serbischen Forderungen nach einer ethnischen Regionalisierung (und später nach einer eigenen Republik) waren eine Reaktion auf die illegalen Sezessionsbestrebungen – und nicht umgekehrt!
Als die Verfassungsmäßigkeit in Bosnien von den Moslems und Kroaten faktisch unterminiert und damit abgeschafft wurde, haben die Serben als ein Staatssouverän einen eigenen Staat geschaffen.
Außerdem stimmt deine Einschätzung was Izetbegovic angeht nicht. Schau dir dieses Gespräch zwischen Karadzic und Milosevic an, dann wirst du sehen, wer – in Anbetracht der Gesamtumstände – zuerst an eine Teilung BIHs dachte (und das später verworfen hat, als ihm ein Hellsehervögelchen zwitscherte, er könne die militärisch überlegenen Serben evtl. doch besiegen und mehr aus der Nummer rausholen):
Karad
Dass Karadzic und Milosevic den Ausbruch des Krieges und einen Aggressionskrieg gegen die Moslems und Kroaten vorhatten, ist eine nette These. Sie steht jedoch im Widerspruch zu den vertraulichen Telefonaten zwischen den beiden, die abgehört und bei youtube veröffentlicht wurden.
Wenn man sich deren Kriegsvorbereitungsgespräche unvoreingenommen anhört, wird deutlich, dass die beiden nicht auf ein Überrennen des bosnischen Territoriums hinintrigiert haben. Sie besprechen eher die politische Situation mit Izetbegovic und vor allem den Schutz der serbischen Gebiete und wo was für Einheiten benötigt werden, um einen solchen Schutz beim Drohenden Kriegsausbruch gewährleisten zu können. Wenn die beiden als Aggressor auf einen hilflosen Gegner stürmen wollten, würde das alles inhaltlich anders klingen und man würde über andere Truppengrößen und Gebietsdimensionen debattieren.
Es wird auch deutlich, dass die beiden (bei vertraulichen Gesprächen) eher Izetbegovic als treibende Kraft hinter der Entwicklung zum Krieg ansahen und entsprechend reagieren wollten.
Die Telefonate gibt es bei youtube zu genüge, hab mir das raussuchen jetzt gespart.
6. Zu Srebrenica: Ich werde nicht über Srebrenica diskutieren; zumindest nicht hier! Ich habe einen Srebrenica-Beitrag geschrieben, der im Rahmen der hier herrschenden Zensur gelöscht wurde. Denn es ist nichts anderes als Zensur. Wenn wir so anfangen, dann brauchen wir ein bestimtes Ereignis nur zum "Völkermord" erklären und schon dürfte es nicht mehr hinterfragt werden.
Ich wäre dort offen für andere Meinungen gewesen. Aber wenn Zensur herrscht, kann man sich leider nicht austauschen. Was soll ich also hier mitdiskutieren, wenn die Inhalte vorgegeben werden!?
Wenn du über Srebrenica diskutieren möchtest, dann mach das Politikforen.net, da bin ich jetzt. Ich muss dich aber warnen: Dort werden Meinungen nicht zensiert; weiß nicht, ob du auf so ein Forum Bock hast…
Srebrenica – zweites Auschwitz oder zweites Tonkin?
Und ich „hüpfe“ ganz bestimmt nicht von Forum zu Forum. Das hier ist das erste Forum, in dem ich je angemeldet war. Das verlasse ich jetzt aufgrund der genannten Zensur, deshalb wird es auch keine weiteren Beiträge von mir geben; was ich ehrlich gesagt schade finde, denn das hier diskutierte Thema ist wichtig und interessant (sofern denn die Diskussion auch inhaltlich stattfindet).
Ich bin stets offen für andere Meinungen und Quellen! Und ich habe auch nie behauptet, dass die Serben beim Zerfall Jugoslawiens eine weiße Weste verdienen. Ich habe zu Beginn lediglich versucht zu erklären, dass die Sezessionsbestrebungen der Moslems und Kroaten verfassungswidrig waren und die Serben als ein konstitutives Staatsvolk (und damit als ein Staatssouverän) hierauf reagiert haben. Aber das mit dem konstitutiven Staatsvolk willst du anscheinend nicht begreifen.
7. Und nein, ich bin nicht Alexander Dorin
.
Ich finde es interessant, dass du einen deutschsprachigen Serben, der die Mär von Srebrenica auseinander nimmt, gleich für Alexander Dorin hältst. Das verrät genug über deine Voreingenommenheit!
Wenn du meinen Srebrenica-Beitrag gelesen hättest (so wie angedeutet), dann wüsstest du das; denn das was ich schreibe weicht über weite Strecken stark von dem ab, was Dorin propagiert.
Ade Balkanforum
http://www.balkanforum.info/f17/politische-zensur-balkanforum-211032/
du vergleichst Äpfel mit Birnen.
1. Die Serben kontrollierten zu Kriegsbeginn tatsächlich fast 70% des BIH-Territoriums.
Die Truppenzahlen habe ich genannt. Ob es dir nun passt oder nicht aber die Soldaten- und Polizeidichte im Verhältnis zur kontrollierten Fläche ist der entscheidenden Punkte, wenn es darum geht, in wie weit die jeweilige Führung in der Lage war, den Vertreibungen an der Basis, soll heißen beim Pöbel aller drei Volksgruppen, Einhalt zu gebieten. Artillerie und Panzer sind für diese Frage unerheblich.
Bei den Moslems und Kroaten kam es zu den gleichen Vertreibungswellen gegen Serben, ob du willst oder nicht. Beispiele:
Sarajevo (fast alle)
Gorazde (alle)
Srebrenica (alle, bis auf die, die in Folterkellern landeten)
Zu diesen Vertreibungswellen kam es, obwohl Izetbegovic so was nicht geplant hatte! Denn es lag nicht in seinem Interesse. Ein Zeichen dafür, dass sich solche Vertreibungswellen an der Basis entladen haben und ungeplant von statten gingen.
Wie schon von dir richtig angedeutet waren diese deutlich weniger. Das lag aber (wie ich schon erklärt habe) hauptsächlich an dem Umstand, dass die Serben es schafften die meisten Mischgebiete unter ihre Kontrolle zu bringen.
Schau dir die Karte an, dann weißt du, was ich meine. Sie zeigt die serbisch-kontrollierten Gebiete während des Krieges und die Vorkriegsbevölkerungsverhältnisse.
(Die moslemischen Enklaven Sarajevo, Gorazde, Zepa und Srebrenica sind jedoch beim Einzeichnen der schwarzen Linie nicht berücksichtigt worden).
Sie haben keine Berechtigung Anhänge anzusehen. Anhänge sind ausgeblendet.
Der Unterschied kann daher nicht qualitativ sondern nur quantitativ gemacht werden.
Die Vertreibungen waren auf keiner Seite 100&ig. Zum einen gab es kleine verbliebene Grüppchen von Serben unter Izetbegovics Herrschaft, wie die von dir genannte Kollaborationsbande in Sarajevo. Auf serbischer Seite gabs so etwas aber auch. Seseljs stellvertretender Parteivorsitzender in Bijeljina war z.B. stets ein Moslem (den Namen habe ich jetzt vergessen). Der blieb den ganzen Krieg über in Bijeljina und in seiner Position; auch jahrelang nach Kriegsende.
Wo Vertreibungen vollständig von statten gingen, und wo kleine Grüppchen unter Schutz bleiben konnten, lag vor allem an den jeweiligen lokalen Machthabern und ihrer Toleranz (fahrlässig oder auch vorsätzlich) gegenüber marodierenden Banden, die aus Serbien herüberkamen. Du musst dich von der Vorstellung lösen, dass Karadzic wie ein Diktator über jede Gemeinde in der Republika Srpska das sagen hatte.
2. Was die marodierenden Banden angeht. Diese sind größtenteils selbstständig aus Serbien herübergekommen und haben gewildert und vertrieben. Das fand vornehmlich in der Anfangsphase statt, als noch nicht von einem stabilen und faktisch-funktionierenden Staatsgebilde in der Republika Srpska die Rede sein konnte.
Die Moslems sind verständlicher Weise geflohen, da das Ganze ziemlich unsicher wirkte.
Die These, Karadzic und Milosevic hätten als Drahtzieher dahinter gesteckt ist die übliche Verschwörungstheorie, die wir seit 1992 hören. Sie haben einen Teil dieser Truppen, von denen wir reden, tatsächlich nach Bosnien geholt/entsandt (die meisten Banden kamen aber selbst rüber, um Profit zu machen). Aber in erster Linie für die Front!
Nimm Arkan als Beispiel: Der wurde von diversen serbischen Opstinas in Bosnien angefordert, um an gewissen Frontabschnitten mitzuwirken. Der Mann hat jedoch nie ohne Bezahlung gekämpft.
Wenn wir jetzt berücksichtigen, wie reich und stabil die (international isolierte) Republika Srpska war, ist es höchst wahrscheinlich, dass man bei Arkans Plünderungen von Seiten der Gemeindeverwaltung anschließend weggeschaut hat. Diese Art von Schmu habe ich nie bestritten. In Serbien selbst weiß man von den LKWs, die mit Sachen aus den Häusern von vertriebenen anrollten und den Kram verkaufen wollten.
Aber dass Karadzic dahinter steckte, ist pure Spekulation. Ich glaube nicht, dass der Mann ein Unschuldslamm ist. Mit Sicherheit hat er oft „weggeschaut“, denn er hatte Weißgott andere Sorgen (genauso wie Izetbegovic). Es ist eher wahrscheinlich, dass er den eigenen Spinnern an der Basis nie zu doll auf die Füße treten wollte; aus Angst man könnte ihn absägen.
Denk mal an das Beispiel Banja Luka. Dort wurde nie gekämpft und dennoch haben die lokalen Serben die Moslems und Kroaten vertreiben wollen. Die lokalen Banja-Luka-Serben standen meist stark in Opposition zu Karadzic und zogen ihr eigenes (unrühmliches; s.o.) Ding durch; so z.B. beim Sprengen der Ferhadija-Moschee im Frühjahr 1993.
Was bringen solche Aktionen Karadzic? Dem dürften einige zehntausend Nicht-Serben auf seinem Gebiet (fernab der Front) egal gewesen sein, genauso wie irgendwelche Moscheen. Zumindest nicht so wichtig, wie die Propaganda-Medien-Schlacht, die der Westen gegen ihn eröffnet hat und die als Legitimation für Sanktionen und Luftangriffe (Op. Deny Flight) diente.
Das Ganze fand seinen Höhepunkt im September 1993 als ein Putsch gegen Karadzic lief. Die lokalen Serben aus Banja Luka brachten alles westlich vom Posavina-Korridor unter ihre Kontrolle und die Kommunikation mit Pale wurde praktisch gekappt. Karadzic saß, was sein halbes Land angeht, auf dem Trockenen. Erst jetzt kam es zu massenhaften Pogromen gegen die Nicht-Serben der Stadt, welche Karadzic bis dahin noch hatte verhindern können.
(Die Banja-Luka-Serben wurden übrigens nach dem Krieg für ihre Opposition zu Karadzic vom Westen in den Himmel gelobt. Ähnlich wie der Kriegsverbrecher Vuk Draskovic.
Da stellt sich die Frage nach Kriegsverbrechen nicht mehr…)
Schau dir Banja Luka nach Kriegsende an. Nachdem die politische Führung der bosnischen Serben vom UNO-Statthalter ausgetauscht wurde, kam es dennoch Jahre später zu gewalttäigem Widerstand seitens des lokalen Pöbels als die Moschee wiederaufgebaut werden sollte. Wie das, wenn da kein Karadzic und kein Milosevic als Drahtzieher hintersteckten???
Und wir reden von 2001! Also sechs Jahre nach Kriegsende! Jetzt überleg mal wie sehr der Pöbel 1992/93 auf Zinne war…!
3. Was die von dir genannten serbischen Geheimdienstler angeht: Einer davon war Kroate!!! Und außerdem: Dass die Dienste und Stäbe in diesem Krieg (vor allem in der Anfangsphase) nicht vorgesetztenartig von Milosevic und seinen Konsorten dirigiert worden und stattdessen ihr eigenes Ding (als Profiteure, s.o.) durchzogen ist inzwischen unstrittig.
Ein weiteres Beispiel: Das Ovcara-Massaker, bei dem hunderte Ustaschen liquidiert wurden. Alexander Rankovic, Chef vom KOS, war der Drahtzieher (und nicht die Deppen, die in Den Haag gelandet sind) und wurde nie von Den Haag gesucht…
Nein halt, Milosevic hat es doch angeordnet
4. Zu Biljana Plavsic: Beweislage!!!??? Oh Gott, Junge das ist nicht dein Ernst!!!???
Klar drohte ihr eine Verurteilung. Genauso wie Momir Nikolic oder Drazen Erdemovic eine Verurteilung drohte, sodass „Geständnisse“ herüberkamen, die vor Wahrheit nur so strotzten.
Marinus van der Lubbe wurde vor dem Reichsgericht in Leipzig schließlich auch dafür verurteilt, dass er den Reichstag angezündet hat. Alles klar!
5. Krieg ist eine Scheiß-Sache und es ruft bei allen Menschen stets das schlimmste hervor. Aber die Entwicklung an der Basis und die gegenseitigen Kriegsverbrechen der jeweiligen Führung als eine Art Plan in die Schuhe zu schieben, ist ziemlich haltlos. Denk nur an die grausamen Verbrechen, welche die US-Amerikaner in Vietnam und Irak angerichtet haben (ich empfehle das Buch „Ich bin ein Desserteur“ von Joshua Key) und bei denen ihre Führungen noch mehr "weggeschaut" haben. Dagegen war unser Balkan-Mist direkt niedlich.
Ich will nicht Äpfeln mit Birnen vergleichen. Aber solche Beispiele aus anderen Konfliktherden zeigen, dass es im Krieg (auch fernab der Front) zu den schlimmsten Verbrechen beim einfachen Fußvolk kommt. Das heißt aber nicht, dass Lyndon Johnson einen Völkermord an den Vietnamesen im Hintergrund dirigiert hat; oder dass Bush ein Interesse an den Verbrechen seiner eigenen marodierenden GIs hatte (und im Falle des Amis sprechen wir von regulären Truppen!!!).
Die Ursache für die Entwicklung in Bosnien lag nicht in konkreten Vertreibungsplänen von einer der beiden Konfliktparteien sondern im Kriegsausbruch an sich und den Rahmenbedingungen. Bosnien war vor dem Krieg ein ethnischer Flickenteppich. Dass das Ganze – im Falle eines Krieges – so abläuft wie geschehen, war an fünf Fingern abzuzählen. Und ob es dir passt oder nicht: Karadzic hat in seiner Rede im Oktober 1991 vor dem bosnischen Parlament genau vor dieser Entwicklung gewarnt. Die Rede, die oft fälschlich als Auslöschungsdrohung gegenüber den Moslems interpretiert wird, gibt es hier:
The famous Radovan Karadzic speech - English subtitles - YouTube
Schau sie dir mal in Ruhe an und versuch, unvoreingenommen über den Inhalt nachzudenken!
Die entscheidende Frage bei der Suche nach dem ursächlich-Schuldigen für die beidseitigen Vertreibungen, muss daher lauten: Wer ist Schuld am Kriegsausbruch in Bosnien-Hercegovina? Da kommen wir wieder auf das Anfangsthema und die Bedeutung eines konstitutiven Staatsvolkes, welches bei der Frage der Unabhängigkeit oder einer neuen Verfassung unter keinen Umständen übergangen werden durfte!!! Zumindest nicht, wenn man sich an Recht und Gesetz halten wollte.
Das scheinst du immer noch nicht verinnerlicht haben: BIH wollte nicht raus aus Jugoslawien!!! Zwei seiner konstitutiven Staatsvölker wollten es, das dritte nicht!
Auch das hat Karadzic in seiner Rede versucht zu erklären. Er hat den Moslems und Kroaten gesagt, dass sie gegenüber dem Ausland gerne propagieren können, dass sie gehen wollen, nicht aber Bosnien-Hercegovina, welches sich aus drei konst. Staatsvölkern zusammensetzt. (nicht mit nationalen Minderheiten zu verwechseln)
Die serbischen Forderungen nach einer ethnischen Regionalisierung (und später nach einer eigenen Republik) waren eine Reaktion auf die illegalen Sezessionsbestrebungen – und nicht umgekehrt!
Als die Verfassungsmäßigkeit in Bosnien von den Moslems und Kroaten faktisch unterminiert und damit abgeschafft wurde, haben die Serben als ein Staatssouverän einen eigenen Staat geschaffen.
Außerdem stimmt deine Einschätzung was Izetbegovic angeht nicht. Schau dir dieses Gespräch zwischen Karadzic und Milosevic an, dann wirst du sehen, wer – in Anbetracht der Gesamtumstände – zuerst an eine Teilung BIHs dachte (und das später verworfen hat, als ihm ein Hellsehervögelchen zwitscherte, er könne die militärisch überlegenen Serben evtl. doch besiegen und mehr aus der Nummer rausholen):
Karad
Dass Karadzic und Milosevic den Ausbruch des Krieges und einen Aggressionskrieg gegen die Moslems und Kroaten vorhatten, ist eine nette These. Sie steht jedoch im Widerspruch zu den vertraulichen Telefonaten zwischen den beiden, die abgehört und bei youtube veröffentlicht wurden.
Wenn man sich deren Kriegsvorbereitungsgespräche unvoreingenommen anhört, wird deutlich, dass die beiden nicht auf ein Überrennen des bosnischen Territoriums hinintrigiert haben. Sie besprechen eher die politische Situation mit Izetbegovic und vor allem den Schutz der serbischen Gebiete und wo was für Einheiten benötigt werden, um einen solchen Schutz beim Drohenden Kriegsausbruch gewährleisten zu können. Wenn die beiden als Aggressor auf einen hilflosen Gegner stürmen wollten, würde das alles inhaltlich anders klingen und man würde über andere Truppengrößen und Gebietsdimensionen debattieren.
Es wird auch deutlich, dass die beiden (bei vertraulichen Gesprächen) eher Izetbegovic als treibende Kraft hinter der Entwicklung zum Krieg ansahen und entsprechend reagieren wollten.
Die Telefonate gibt es bei youtube zu genüge, hab mir das raussuchen jetzt gespart.
6. Zu Srebrenica: Ich werde nicht über Srebrenica diskutieren; zumindest nicht hier! Ich habe einen Srebrenica-Beitrag geschrieben, der im Rahmen der hier herrschenden Zensur gelöscht wurde. Denn es ist nichts anderes als Zensur. Wenn wir so anfangen, dann brauchen wir ein bestimtes Ereignis nur zum "Völkermord" erklären und schon dürfte es nicht mehr hinterfragt werden.
Ich wäre dort offen für andere Meinungen gewesen. Aber wenn Zensur herrscht, kann man sich leider nicht austauschen. Was soll ich also hier mitdiskutieren, wenn die Inhalte vorgegeben werden!?
Wenn du über Srebrenica diskutieren möchtest, dann mach das Politikforen.net, da bin ich jetzt. Ich muss dich aber warnen: Dort werden Meinungen nicht zensiert; weiß nicht, ob du auf so ein Forum Bock hast…
Srebrenica – zweites Auschwitz oder zweites Tonkin?
Und ich „hüpfe“ ganz bestimmt nicht von Forum zu Forum. Das hier ist das erste Forum, in dem ich je angemeldet war. Das verlasse ich jetzt aufgrund der genannten Zensur, deshalb wird es auch keine weiteren Beiträge von mir geben; was ich ehrlich gesagt schade finde, denn das hier diskutierte Thema ist wichtig und interessant (sofern denn die Diskussion auch inhaltlich stattfindet).
Ich bin stets offen für andere Meinungen und Quellen! Und ich habe auch nie behauptet, dass die Serben beim Zerfall Jugoslawiens eine weiße Weste verdienen. Ich habe zu Beginn lediglich versucht zu erklären, dass die Sezessionsbestrebungen der Moslems und Kroaten verfassungswidrig waren und die Serben als ein konstitutives Staatsvolk (und damit als ein Staatssouverän) hierauf reagiert haben. Aber das mit dem konstitutiven Staatsvolk willst du anscheinend nicht begreifen.
7. Und nein, ich bin nicht Alexander Dorin
.Ich finde es interessant, dass du einen deutschsprachigen Serben, der die Mär von Srebrenica auseinander nimmt, gleich für Alexander Dorin hältst. Das verrät genug über deine Voreingenommenheit!
Wenn du meinen Srebrenica-Beitrag gelesen hättest (so wie angedeutet), dann wüsstest du das; denn das was ich schreibe weicht über weite Strecken stark von dem ab, was Dorin propagiert.
Ade Balkanforum
http://www.balkanforum.info/f17/politische-zensur-balkanforum-211032/
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Ach, ein "Rechtsexperte" wieder.
Das die Meinung der Serben in Kroatien sowohl BiH in keinster Weisse zu berücksichtigen war was die Sezession angeht ist sowohl ihrem eigenen Rechtsverständniss wie auch Milosevics Treiben zu verdanken.
Er machte die Sezession zu einem unumgänglichen Muss.
Das viele Serben, sowohl in Kroatien als auch BiH, das nicht so sahen sollte man als Verrat an ihrer Heimatrepublik anprangern und nicht umgekehrt verklären.
Sich dann bei der absolut nötigen Sezession aus dieser, seit mindestens 1989, serbischen Geiselhaft auf "Unrecht" zu berufen zeigt nur wie ernsthaft man die serbische Argumentation nehmen kann wenn es um die Beurteilung der Vorgänge ab Mitte der 80er Jahre geht.
Asozial ist so etwas, durch und durch.
:mesje:
Das die Meinung der Serben in Kroatien sowohl BiH in keinster Weisse zu berücksichtigen war was die Sezession angeht ist sowohl ihrem eigenen Rechtsverständniss wie auch Milosevics Treiben zu verdanken.
Er machte die Sezession zu einem unumgänglichen Muss.
Das viele Serben, sowohl in Kroatien als auch BiH, das nicht so sahen sollte man als Verrat an ihrer Heimatrepublik anprangern und nicht umgekehrt verklären.
Sich dann bei der absolut nötigen Sezession aus dieser, seit mindestens 1989, serbischen Geiselhaft auf "Unrecht" zu berufen zeigt nur wie ernsthaft man die serbische Argumentation nehmen kann wenn es um die Beurteilung der Vorgänge ab Mitte der 80er Jahre geht.
Asozial ist so etwas, durch und durch.
:mesje:
G
Gast829627
Guest
Lord Vader,
du vergleichst Äpfel mit Birnen.
1. Die Serben kontrollierten zu Kriegsbeginn tatsächlich fast 70% des BIH-Territoriums.
Die Truppenzahlen habe ich genannt. Ob es dir nun passt oder nicht aber die Soldaten- und Polizeidichte im Verhältnis zur kontrollierten Fläche ist der entscheidenden Punkte, wenn es darum geht, in wie weit die jeweilige Führung in der Lage war, den Vertreibungen an der Basis, soll heißen beim Pöbel aller drei Volksgruppen, Einhalt zu gebieten. Artillerie und Panzer sind für diese Frage unerheblich.
Bei den Moslems und Kroaten kam es zu den gleichen Vertreibungswellen gegen Serben, ob du willst oder nicht. Beispiele:
Sarajevo (fast alle)
Gorazde (alle)
Srebrenica (alle, bis auf die, die in Folterkellern landeten)
Zu diesen Vertreibungswellen kam es, obwohl Izetbegovic so was nicht geplant hatte! Denn es lag nicht in seinem Interesse. Ein Zeichen dafür, dass sich solche Vertreibungswellen an der Basis entladen haben und ungeplant von statten gingen.
Wie schon von dir richtig angedeutet waren diese deutlich weniger. Das lag aber (wie ich schon erklärt habe) hauptsächlich an dem Umstand, dass die Serben es schafften die meisten Mischgebiete unter ihre Kontrolle zu bringen.
Schau dir die Karte an, dann weißt du, was ich meine. Sie zeigt die serbisch-kontrollierten Gebiete während des Krieges und die Vorkriegsbevölkerungsverhältnisse.
(Die moslemischen Enklaven Sarajevo, Gorazde, Zepa und Srebrenica sind jedoch beim Einzeichnen der schwarzen Linie nicht berücksichtigt worden).
Sie haben keine Berechtigung Anhänge anzusehen. Anhänge sind ausgeblendet.
Der Unterschied kann daher nicht qualitativ sondern nur quantitativ gemacht werden.
Die Vertreibungen waren auf keiner Seite 100&ig. Zum einen gab es kleine verbliebene Grüppchen von Serben unter Izetbegovics Herrschaft, wie die von dir genannte Kollaborationsbande in Sarajevo. Auf serbischer Seite gabs so etwas aber auch. Seseljs stellvertretender Parteivorsitzender in Bijeljina war z.B. stets ein Moslem (den Namen habe ich jetzt vergessen). Der blieb den ganzen Krieg über in Bijeljina und in seiner Position; auch jahrelang nach Kriegsende.
Wo Vertreibungen vollständig von statten gingen, und wo kleine Grüppchen unter Schutz bleiben konnten, lag vor allem an den jeweiligen lokalen Machthabern und ihrer Toleranz (fahrlässig oder auch vorsätzlich) gegenüber marodierenden Banden, die aus Serbien herüberkamen. Du musst dich von der Vorstellung lösen, dass Karadzic wie ein Diktator über jede Gemeinde in der Republika Srpska das sagen hatte.
2. Was die marodierenden Banden angeht. Diese sind größtenteils selbstständig aus Serbien herübergekommen und haben gewildert und vertrieben. Das fand vornehmlich in der Anfangsphase statt, als noch nicht von einem stabilen und faktisch-funktionierenden Staatsgebilde in der Republika Srpska die Rede sein konnte.
Die Moslems sind verständlicher Weise geflohen, da das Ganze ziemlich unsicher wirkte.
Die These, Karadzic und Milosevic hätten als Drahtzieher dahinter gesteckt ist die übliche Verschwörungstheorie, die wir seit 1992 hören. Sie haben einen Teil dieser Truppen, von denen wir reden, tatsächlich nach Bosnien geholt/entsandt (die meisten Banden kamen aber selbst rüber, um Profit zu machen). Aber in erster Linie für die Front!
Nimm Arkan als Beispiel: Der wurde von diversen serbischen Opstinas in Bosnien angefordert, um an gewissen Frontabschnitten mitzuwirken. Der Mann hat jedoch nie ohne Bezahlung gekämpft.
Wenn wir jetzt berücksichtigen, wie reich und stabil die (international isolierte) Republika Srpska war, ist es höchst wahrscheinlich, dass man bei Arkans Plünderungen von Seiten der Gemeindeverwaltung anschließend weggeschaut hat. Diese Art von Schmu habe ich nie bestritten. In Serbien selbst weiß man von den LKWs, die mit Sachen aus den Häusern von vertriebenen anrollten und den Kram verkaufen wollten.
Aber dass Karadzic dahinter steckte, ist pure Spekulation. Ich glaube nicht, dass der Mann ein Unschuldslamm ist. Mit Sicherheit hat er oft „weggeschaut“, denn er hatte Weißgott andere Sorgen (genauso wie Izetbegovic). Es ist eher wahrscheinlich, dass er den eigenen Spinnern an der Basis nie zu doll auf die Füße treten wollte; aus Angst man könnte ihn absägen.
Denk mal an das Beispiel Banja Luka. Dort wurde nie gekämpft und dennoch haben die lokalen Serben die Moslems und Kroaten vertreiben wollen. Die lokalen Banja-Luka-Serben standen meist stark in Opposition zu Karadzic und zogen ihr eigenes (unrühmliches; s.o.) Ding durch; so z.B. beim Sprengen der Ferhadija-Moschee im Frühjahr 1993.
Was bringen solche Aktionen Karadzic? Dem dürften einige zehntausend Nicht-Serben auf seinem Gebiet (fernab der Front) egal gewesen sein, genauso wie irgendwelche Moscheen. Zumindest nicht so wichtig, wie die Propaganda-Medien-Schlacht, die der Westen gegen ihn eröffnet hat und die als Legitimation für Sanktionen und Luftangriffe (Op. Deny Flight) diente.
Das Ganze fand seinen Höhepunkt im September 1993 als ein Putsch gegen Karadzic lief. Die lokalen Serben aus Banja Luka brachten alles westlich vom Posavina-Korridor unter ihre Kontrolle und die Kommunikation mit Pale wurde praktisch gekappt. Karadzic saß, was sein halbes Land angeht, auf dem Trockenen. Erst jetzt kam es zu massenhaften Pogromen gegen die Nicht-Serben der Stadt, welche Karadzic bis dahin noch hatte verhindern können.
(Die Banja-Luka-Serben wurden übrigens nach dem Krieg für ihre Opposition zu Karadzic vom Westen in den Himmel gelobt. Ähnlich wie der Kriegsverbrecher Vuk Draskovic.
Da stellt sich die Frage nach Kriegsverbrechen nicht mehr…)
Schau dir Banja Luka nach Kriegsende an. Nachdem die politische Führung der bosnischen Serben vom UNO-Statthalter ausgetauscht wurde, kam es dennoch Jahre später zu gewalttäigem Widerstand seitens des lokalen Pöbels als die Moschee wiederaufgebaut werden sollte. Wie das, wenn da kein Karadzic und kein Milosevic als Drahtzieher hintersteckten???
Und wir reden von 2001! Also sechs Jahre nach Kriegsende! Jetzt überleg mal wie sehr der Pöbel 1992/93 auf Zinne war…!
3. Was die von dir genannten serbischen Geheimdienstler angeht: Einer davon war Kroate!!! Und außerdem: Dass die Dienste und Stäbe in diesem Krieg (vor allem in der Anfangsphase) nicht vorgesetztenartig von Milosevic und seinen Konsorten dirigiert worden und stattdessen ihr eigenes Ding (als Profiteure, s.o.) durchzogen ist inzwischen unstrittig.
Ein weiteres Beispiel: Das Ovcara-Massaker, bei dem hunderte Ustaschen liquidiert wurden. Alexander Rankovic, Chef vom KOS, war der Drahtzieher (und nicht die Deppen, die in Den Haag gelandet sind) und wurde nie von Den Haag gesucht…
Nein halt, Milosevic hat es doch angeordnet
4. Zu Biljana Plavsic: Beweislage!!!??? Oh Gott, Junge das ist nicht dein Ernst!!!???
Klar drohte ihr eine Verurteilung. Genauso wie Momir Nikolic oder Drazen Erdemovic eine Verurteilung drohte, sodass „Geständnisse“ herüberkamen, die vor Wahrheit nur so strotzten.
Marinus van der Lubbe wurde vor dem Reichsgericht in Leipzig schließlich auch dafür verurteilt, dass er den Reichstag angezündet hat. Alles klar!
5. Krieg ist eine Scheiß-Sache und es ruft bei allen Menschen stets das schlimmste hervor. Aber die Entwicklung an der Basis und die gegenseitigen Kriegsverbrechen der jeweiligen Führung als eine Art Plan in die Schuhe zu schieben, ist ziemlich haltlos. Denk nur an die grausamen Verbrechen, welche die US-Amerikaner in Vietnam und Irak angerichtet haben (ich empfehle das Buch „Ich bin ein Desserteur“ von Joshua Key) und bei denen ihre Führungen noch mehr "weggeschaut" haben. Dagegen war unser Balkan-Mist direkt niedlich.
Ich will nicht Äpfeln mit Birnen vergleichen. Aber solche Beispiele aus anderen Konfliktherden zeigen, dass es im Krieg (auch fernab der Front) zu den schlimmsten Verbrechen beim einfachen Fußvolk kommt. Das heißt aber nicht, dass Lyndon Johnson einen Völkermord an den Vietnamesen im Hintergrund dirigiert hat; oder dass Bush ein Interesse an den Verbrechen seiner eigenen marodierenden GIs hatte (und im Falle des Amis sprechen wir von regulären Truppen!!!).
Die Ursache für die Entwicklung in Bosnien lag nicht in konkreten Vertreibungsplänen von einer der beiden Konfliktparteien sondern im Kriegsausbruch an sich und den Rahmenbedingungen. Bosnien war vor dem Krieg ein ethnischer Flickenteppich. Dass das Ganze – im Falle eines Krieges – so abläuft wie geschehen, war an fünf Fingern abzuzählen. Und ob es dir passt oder nicht: Karadzic hat in seiner Rede im Oktober 1991 vor dem bosnischen Parlament genau vor dieser Entwicklung gewarnt. Die Rede, die oft fälschlich als Auslöschungsdrohung gegenüber den Moslems interpretiert wird, gibt es hier:
The famous Radovan Karadzic speech - English subtitles - YouTube
Schau sie dir mal in Ruhe an und versuch, unvoreingenommen über den Inhalt nachzudenken!
Die entscheidende Frage bei der Suche nach dem ursächlich-Schuldigen für die beidseitigen Vertreibungen, muss daher lauten: Wer ist Schuld am Kriegsausbruch in Bosnien-Hercegovina? Da kommen wir wieder auf das Anfangsthema und die Bedeutung eines konstitutiven Staatsvolkes, welches bei der Frage der Unabhängigkeit oder einer neuen Verfassung unter keinen Umständen übergangen werden durfte!!! Zumindest nicht, wenn man sich an Recht und Gesetz halten wollte.
Das scheinst du immer noch nicht verinnerlicht haben: BIH wollte nicht raus aus Jugoslawien!!! Zwei seiner konstitutiven Staatsvölker wollten es, das dritte nicht!
Auch das hat Karadzic in seiner Rede versucht zu erklären. Er hat den Moslems und Kroaten gesagt, dass sie gegenüber dem Ausland gerne propagieren können, dass sie gehen wollen, nicht aber Bosnien-Hercegovina, welches sich aus drei konst. Staatsvölkern zusammensetzt. (nicht mit nationalen Minderheiten zu verwechseln)
Die serbischen Forderungen nach einer ethnischen Regionalisierung (und später nach einer eigenen Republik) waren eine Reaktion auf die illegalen Sezessionsbestrebungen – und nicht umgekehrt!
Als die Verfassungsmäßigkeit in Bosnien von den Moslems und Kroaten faktisch unterminiert und damit abgeschafft wurde, haben die Serben als ein Staatssouverän einen eigenen Staat geschaffen.
Außerdem stimmt deine Einschätzung was Izetbegovic angeht nicht. Schau dir dieses Gespräch zwischen Karadzic und Milosevic an, dann wirst du sehen, wer – in Anbetracht der Gesamtumstände – zuerst an eine Teilung BIHs dachte (und das später verworfen hat, als ihm ein Hellsehervögelchen zwitscherte, er könne die militärisch überlegenen Serben evtl. doch besiegen und mehr aus der Nummer rausholen):
Karad
Dass Karadzic und Milosevic den Ausbruch des Krieges und einen Aggressionskrieg gegen die Moslems und Kroaten vorhatten, ist eine nette These. Sie steht jedoch im Widerspruch zu den vertraulichen Telefonaten zwischen den beiden, die abgehört und bei youtube veröffentlicht wurden.
Wenn man sich deren Kriegsvorbereitungsgespräche unvoreingenommen anhört, wird deutlich, dass die beiden nicht auf ein Überrennen des bosnischen Territoriums hinintrigiert haben. Sie besprechen eher die politische Situation mit Izetbegovic und vor allem den Schutz der serbischen Gebiete und wo was für Einheiten benötigt werden, um einen solchen Schutz beim Drohenden Kriegsausbruch gewährleisten zu können. Wenn die beiden als Aggressor auf einen hilflosen Gegner stürmen wollten, würde das alles inhaltlich anders klingen und man würde über andere Truppengrößen und Gebietsdimensionen debattieren.
Es wird auch deutlich, dass die beiden (bei vertraulichen Gesprächen) eher Izetbegovic als treibende Kraft hinter der Entwicklung zum Krieg ansahen und entsprechend reagieren wollten.
Die Telefonate gibt es bei youtube zu genüge, hab mir das raussuchen jetzt gespart.
6. Zu Srebrenica: Ich werde nicht über Srebrenica diskutieren; zumindest nicht hier! Ich habe einen Srebrenica-Beitrag geschrieben, der im Rahmen der hier herrschenden Zensur gelöscht wurde. Denn es ist nichts anderes als Zensur. Wenn wir so anfangen, dann brauchen wir ein bestimtes Ereignis nur zum "Völkermord" erklären und schon dürfte es nicht mehr hinterfragt werden.
Ich wäre dort offen für andere Meinungen gewesen. Aber wenn Zensur herrscht, kann man sich leider nicht austauschen. Was soll ich also hier mitdiskutieren, wenn die Inhalte vorgegeben werden!?
Wenn du über Srebrenica diskutieren möchtest, dann mach das Politikforen.net, da bin ich jetzt. Ich muss dich aber warnen: Dort werden Meinungen nicht zensiert; weiß nicht, ob du auf so ein Forum Bock hast…
Srebrenica – zweites Auschwitz oder zweites Tonkin?
Und ich „hüpfe“ ganz bestimmt nicht von Forum zu Forum. Das hier ist das erste Forum, in dem ich je angemeldet war. Das verlasse ich jetzt aufgrund der genannten Zensur, deshalb wird es auch keine weiteren Beiträge von mir geben; was ich ehrlich gesagt schade finde, denn das hier diskutierte Thema ist wichtig und interessant (sofern denn die Diskussion auch inhaltlich stattfindet).
Ich bin stets offen für andere Meinungen und Quellen! Und ich habe auch nie behauptet, dass die Serben beim Zerfall Jugoslawiens eine weiße Weste verdienen. Ich habe zu Beginn lediglich versucht zu erklären, dass die Sezessionsbestrebungen der Moslems und Kroaten verfassungswidrig waren und die Serben als ein konstitutives Staatsvolk (und damit als ein Staatssouverän) hierauf reagiert haben. Aber das mit dem konstitutiven Staatsvolk willst du anscheinend nicht begreifen.
7. Und nein, ich bin nicht Alexander Dorin
Ich finde es interessant, dass du einen deutschsprachigen Serben, der die Mär von Srebrenica auseinander nimmt, gleich für Alexander Dorin hältst. Das verrät genug über deine Voreingenommenheit!
Wenn du meinen Srebrenica-Beitrag gelesen hättest (so wie angedeutet), dann wüsstest du das; denn das was ich schreibe weicht über weite Strecken stark von dem ab, was Dorin propagiert.
Ade Balkanforum
http://www.balkanforum.info/f17/politische-zensur-balkanforum-211032/
bleib hier und schreib hier weiter......lass srebrenica aussen vor,hab ich auch gexschafft
ich war auch ma in dem politikforen und wurde gesperrt ....
also zensur gibts dort auch vorallem wenn du dich mit den forums nazis anlegst die sich tarnen als gutmenschliche ami freunde .........