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Balkan ohne EU, UNO, NATO: Bessere Zukunft, alles beim alten, Krieg?

Lorne Malvo schrieb:
"Baker assured Gorbachev that “neither the President nor I intend to extract any unilateral advantages from the processes that are taking place"

Das Wort unilateral ist das entscheidende. Dazu noch:

"not only for the Soviet Union but for other European countries as well it is important to have guarantees that if the United States keeps its presence in Germany within the framework of NATO, not an inch of NATO’s present military jurisdiction will spread in an eastern direction"

Es ging also in erster Linie um militärische Präsenz.

Und Russland hat gegen keinen einzigen dieser Beitritte Proteste erhoben, sondern nur bei der Ukraine und Georgien. Da fragt man sich ja, wieso, wo es doch angeblich eine Abmachung gab.

Es ist wohl der russischen Staatspropaganda erst 20 Jahre später eingefallen, dass man was dagegen hatte.
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Ich verstehe nicht, was du aus dem Wort "unilateral" hier ableitest, das müsstest du erklären.

Ja, es ging um die militärische Präsenz. Wo ist da jetzt die Unklarheit? Ein Gebiet östlich der ehemaligen BRD-DDR-Grenze, welches der NATO beitritt, ist gleichbedeutend mit militärischer Präsenz der NATO in diesem Land. Das kann man auch an der Präsenz der NATO-Truppen in Ländern wie Polen sehen.


11-12 March 1992 - During a visit to Poland, NATO Secretary General Manfred Wörner said that "NATO's door is open".
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https://www.msz.gov.pl/en/foreign_policy/security_policy/nato/polands_road_to_nato/

Protest oder kein Protest, es war ein Verstoß gegen die Vereinbarung, das ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen. Wenn jemand in mein Haus einbrechen möchte, muss ich wirklich dagegen protestieren damit der Einbruch illegal wird? Der Einbruch ist illegal, weil Einbruch nun einmal verboten ist. Wieso Russland reagiert hat oder auch nicht, ist eine völlig andere Frage.
 
Gut gemacht, Nato, Putin wird früher oder später ein gewaltiges Machtvakuum hinterlassen, wer weiß was für ein Irrer das ausfüllen wird, man muss auf alles vorbereitet sein.
 
Ich denke, der russiche Deep State wird schon aufpassen, dass nicht irgendein Wahnsinniger das Ruder übernimmt. Wobei man natürlich nie sicher sein kann.
 
cyka blyad schrieb:
Ich verstehe nicht, was du aus dem Wort "unilateral" hier ableitest, das müsstest du erklären.

Ja, es ging um die militärische Präsenz. Wo ist da jetzt die Unklarheit? Ein Gebiet östlich der ehemaligen BRD-DDR-Grenze, welches der NATO beitritt, ist gleichbedeutend mit militärischer Präsenz der NATO in diesem Land. Das kann man auch an der Präsenz der NATO-Truppen in Ländern wie Polen sehen.




https://www.msz.gov.pl/en/foreign_policy/security_policy/nato/polands_road_to_nato/

Protest oder kein Protest, es war ein Verstoß gegen die Vereinbarung, das ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen. Wenn jemand in mein Haus einbrechen möchte, muss ich wirklich dagegen protestieren damit der Einbruch illegal wird? Der Einbruch ist illegal, weil Einbruch nun einmal verboten ist. Wieso Russland reagiert hat oder auch nicht, ist eine völlig andere Frage.
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Das Wort "unilateral" bedeutet, dass es keine Osterweiterung ohne russische Genehmigung geben wird. Die gab es aber bei Polen usw., siehe Russlands Mitgliedschaft in den verschiedenen NATO-Russland-Räten. Diese Erweiterung wird jetzt von der russischen Staatspropaganda aufgebrüht, um irgendwie die Eroberungszüge in der Ukraine und Georgien zu rechtfertigen.

Ich frage mich ja, wenn doch dem Westen die Meinung Russlands zu der Erweiterung so egal gewesen ist, warum sind Ukraine und Georgien nicht Mitglied geworden?
 
Yaroslav schrieb:
Ich denke, der russiche Deep State wird schon aufpassen, dass nicht irgendein Wahnsinniger das Ruder übernimmt. Wobei man natürlich nie sicher sein kann.
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Das habe ich mich aber auch schon gefragt. Bis jetzt scheint ja kein relevanter Nachfolger für Putin in Aussicht zu stehen. Und besonders gut integriert kommt mir der russische tiefe Staat nicht vor, weil alles sehr personifiziert ist in Russland. In den USA hat man da einen sehr präsenten und großen Behördenapparat, der das Land auch ohne Präsident führen könnten und es faktisch ja auch tut. Entweder die Russen sind gut darin ihren tiefen Staat zu verstecken oder sie legen es nicht darauf an, ihn öffentlich zu machen. Oder, als dritte Option, es gibt keinen gut organisierten tiefen Staat dort. Siehe z.B. Jelzin, der eine einzige Katastrophe war.

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Lorne Malvo schrieb:
Das Wort "unilateral" bedeutet, dass es keine Osterweiterung ohne russische Genehmigung geben wird. Die gab es aber bei Polen usw., siehe Russlands Mitgliedschaft in den verschiedenen NATO-Russland-Räten. Diese Erweiterung wird jetzt von der russischen Staatspropaganda aufgebrüht, um irgendwie die Eroberungszüge in der Ukraine und Georgien zu rechtfertigen.

Ich frage mich ja, wenn doch dem Westen die Meinung Russlands zu der Erweiterung so egal gewesen ist, warum sind Ukraine und Georgien nicht Mitglied geworden?
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Dein Argument läuft also darauf hinaus, dass beim Beitritt Polens und Tschechiens Protest seitens Russland echt oder vermeintlich ausgeblieben ist, wenn ich das richtig verstehe?!

Wie bereits auf der letzten Seit geschrieben, hat es keine Eroberungszüge in der Ukraine und in Georgien gegeben. Das ist nicht mehr als eine Behauptung deinerseits.

Georgien und die Ukraine sind im Gegensatz zu Polen und Tschechien geopolitisch und geostrategisch für Russlands eigene Grenzen interessant und relevant. Georgien liegt an Russlands Südflanke, grenzt an Armenien und verbindet Russland darüber mit dem Iran. Die Ukraine ist hingegen ein 1.200 Kilometer breiter Puffer zwischen der NATO und der russischen Grenze. Da Weißrussland politisch mit Russland verbündet ist, muss Russland sich nur auf die baltischen Staaten konzentrieren und hat keine potenziell 2.000 Kilometer lange Grenze mit NATO-Staaten. Stattdessen sind es nur 400 Kilometer und der Süden des Landes ist frei von NATO-Präsenz. Versetz dich einfach in die Lage eines russischen Generals, der sich mit einem Gegner wie der NATO arrangieren muss. Wenn man sich entscheiden kann zwischen einer kleinen und überschaubaren Grenze mit NATO-Staaten oder einer Einkreisung durch NATO-Staaten, die theoretisch bei einem echten oder inszenierten Kriegsgrund zusammenhalten, wüsste ich was ich wählen würde.
 
cyka blyad schrieb:
Das habe ich mich aber auch schon gefragt. Bis jetzt scheint ja kein relevanter Nachfolger für Putin in Aussicht zu stehen. Und besonders gut integriert kommt mir der russische tiefe Staat nicht vor, weil alles sehr personifiziert ist in Russland. In den USA hat man da einen sehr präsenten und großen Behördenapparat, der das Land auch ohne Präsident führen könnten und es faktisch ja auch tut. Entweder die Russen sind gut darin ihren tiefen Staat zu verstecken oder sie legen es nicht darauf an, ihn öffentlich zu machen. Oder, als dritte Option, es gibt keinen gut organisierten tiefen Staat dort. Siehe z.B. Jelzin, der eine einzige Katastrophe war.

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Dein Argument läuft also darauf hinaus, dass beim Beitritt Polens und Tschechiens Protest seitens Russland echt oder vermeintlich ausgeblieben ist, wenn ich das richtig verstehe?!

Wie bereits auf der letzten Seit geschrieben, hat es keine Eroberungszüge in der Ukraine und in Georgien gegeben. Das ist nicht mehr als eine Behauptung deinerseits.

Georgien und die Ukraine sind im Gegensatz zu Polen und Tschechien geopolitisch und geostrategisch für Russlands eigene Grenzen interessant und relevant. Georgien liegt an Russlands Südflanke, grenzt an Armenien und verbindet Russland darüber mit dem Iran. Die Ukraine ist hingegen ein 1.200 Kilometer breiter Puffer zwischen der NATO und der russischen Grenze. Da Weißrussland politisch mit Russland verbündet ist, muss Russland sich nur auf die baltischen Staaten konzentrieren und hat keine potenziell 2.000 Kilometer lange Grenze mit NATO-Staaten. Stattdessen sind es nur 400 Kilometer und der Süden des Landes ist frei von NATO-Präsenz. Versetz dich einfach in die Lage eines russischen Generals, der sich mit einem Gegner wie der NATO arrangieren muss. Wenn man sich entscheiden kann zwischen einer kleinen und überschaubaren Grenze mit NATO-Staaten oder einer Einkreisung durch NATO-Staaten, die theoretisch bei einem echten oder inszenierten Kriegsgrund zusammenhalten, wüsste ich was ich wählen würde.
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Die NATO ist aber kein Gegner Russlands, denn es gab verschiedene Räte und Organisationen, in denen die Erweiterungen vorbereitet wurden, und denen Russland auch beisitzt, und diese Erweiterungen abgesegnet hat, auch als das Baltikum beigetreten ist, welches ebenfalls direkt an der Grenze zu Russland liegt.

Es gab mal eine Zeit, da war Putin privat auf der Ranch von George W. Bush zu Gast und Gerhard Schröder hat ihn als lupenreinen Demokraten bezeichnet. In den 90ern gab es im Westen auch viele kritische Stimmen zur Osterweiterung. Allerdings nicht, weil man damit irgendwelche ominösen Vereinbarungen brechen würde, sondern es wurden zwei Gründe angeführt. Zum einen sah man die westlich-russischen Beziehungen schon als so gut an, dass eine Erweiterung unnötig erschien. Zum anderen erschien Russland und sein desolates Militär auch als keine Bedrohung mehr. Dass der Westen gegen Russland agiert hat ist nun mal russische Staatspropaganda, um die Kriege zu legitimieren, die Russland nun führt, weil es sich wieder stark fühlt und wieder eine Weltmacht sein will.
 
Lorne Malvo schrieb:
Die NATO ist aber kein Gegner Russlands, denn es gab verschiedene Räte und Organisationen, in denen die Erweiterungen vorbereitet wurden, und denen Russland auch beisitzt, und diese Erweiterungen abgesegnet hat, auch als das Baltikum beigetreten ist, welches ebenfalls direkt an der Grenze zu Russland liegt.

Es gab mal eine Zeit, da war Putin privat auf der Ranch von George W. Bush zu Gast und Gerhard Schröder hat ihn als lupenreinen Demokraten bezeichnet. In den 90ern gab es im Westen auch viele kritische Stimmen zur Osterweiterung. Allerdings nicht, weil man damit irgendwelche ominösen Vereinbarungen brechen würde, sondern es wurden zwei Gründe angeführt. Zum einen sah man die westlich-russischen Beziehungen schon als so gut an, dass eine Erweiterung unnötig erschien. Zum anderen erschien Russland und sein desolates Militär auch als keine Bedrohung mehr. Dass der Westen gegen Russland agiert hat ist nun mal russische Staatspropaganda, um die Kriege zu legitimieren, die Russland nun führt, weil es sich wieder stark fühlt und wieder eine Weltmacht sein will.
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Dann muss die russische Staatspropaganda ja ziemlich ausgeklügelt und effizient sein, das passt so gar nicht zu einem Land mit desolatem Militär. V.a. nicht wenn ich mir die lächerliche Qualität von RT und Sputnik ansehe. Nicht besser und nicht schlechter als die meisten westlichen Medien.

Russland ist eine Atommacht mit einem Arsenal, dass die Welt mehrfach zerstören könnte, genauso wie die USA es sind. Ein solches Land fühlt sich nicht stark, es ist stark. Die einzige geschickte Propaganda, die ich dabei erkennen kann, ist diejenige, dass Russland die Abfälligkeit des Westens registriert und auf Äußerungen a la "Russland ist nur noch Regionalmacht" geschickt eingeht, indem es sich vordergründig tatsächlich auf die Rolle der Regionalmacht beschränkt, ohne tatsächlich nur eine Regionalmacht zu sein. Es nutzt seine Hebel sehr viel geschickter aus als die Länder des Westens, die mehr als Überheblichkeit nicht zu bieten haben.

Tatsächlich hat Russland sowohl in der Ukraine als auch in Georgien minimalistisch reagiert und maximale Ziele erreicht, nämlich eine Erweiterung der NATO entgegen der Vereinbarungen von 1990-91 verhindert und damit seine Grenzen in strategischer Hinsicht gesichert. Sowohl in Georgien als auch in der Ukraine kamen die Legitimationen für diese Reaktionen von der Ukraine und Georgien selbst, wie schon erwähnt. In keinem der Fälle ist Russland von sich aus tätig geworden, es hat immer nur auf Fehler seiner Gegner reagiert. Das ist weniger genial als vielmehr dumm von der georgischen und ukrainischen Staatsführung gewesen. Im Gegensatz zu den USA und ihrem verlängerten Arm in Form der NATO unterhält Russland, wenn überhaupt, dann nur in seiner unmittelbaren Nachbarschaft militärische Basen. Ich sehe also nicht, dass Russland sich in irgendeiner Weise mehr für sein außenpolitischen Verhalten rechtfertigen muss als der Wertewesten.
 
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