Bleiburg

[Dinarski-Vuk]

Krajem osamdesetih u "Startu" je izlazila serija clanaka o poslijeratnim pokoljima. Tamo sam prvi put procitao podatke o pokoljima u Kocevskom rogu. Kasnije je sa sefom egzekutora izasao clanak u Nedjeljnoj Dalmaciji u kojem se on hvalio pokoljem nad ustasama (Simo Dubajic, iz moga kraja). Zatim je Lord Tolstoy je o Kocevskom rogu pisao kao o mjestu stradanja cetnickih formacija. (naveo izjave nekoliko prezivjelih koji su se izvukli iz jama i prebjegli na zapad) kasnije je na osnovu nekih dokumenata KNOJa u Arhivu Hrvatske dosao do zakljucka da on tamo nije djelovao, a svatko je bio zasluzan za "svoje".

 

[Dinarski-Vuk]

Es ist in der Tat schön, ich hoffe, es gerät in Vergessenheit. Als ob die das für Kroatien gemacht haben.

Hrhrhrvat, nisu svi u Blajburgu bili ustase i domobrani (i cetnici kad smo vec kod toga, jer je i njih bilo tamo), kao sto nisu ni svi pobijeni u Beogradu 1944/1945 bili Nedicevci ili izdajnici. U tom periodu je stradalo mnogo obicnog svijeta koji se zatekao na pogresnom mjestu ili se nekom zamerio. Komunisticka je propaganda da je sav narod koji se povlacio prema Italiji bio sastavljen od fasista i izdajnika, bilo je tu mnogo obicnih ljudi koji su se plasili komunizma, nisu zeljeli da zive pod partizanima, pa su preko Italije i Austrije htjeli da odu na Zapad.

Ali, da hrvati nisu imali svoje partizane, pritom izuzetno hrabre i odlucne, da ih na desetine hiljada nije bilo u NOV-u, da nije bilo Tita, Hrvatska bi 1945. bila pregazena, ponizena, prosla bi kao Fasisticka Njemacka, a Zagreb kao Köln ili Dresden.

 

[Dinarski-Vuk]

Ja, sehe ich auch so - mit den Nazis haben sie ähnliches gemacht - frage mich was Frankovac dazu ein Thema aufmacht.

Na ovo nesto moram napisati. Hajde Dissention da povucemo zgodnu paralelu nijemaca i rusa. Njemci su imali totalno drugaciji pristup prema rusima od zarobljenika zapadnih vojski. Rusi su u njihovim logorima umirali na milijune. Od oko 5 milijuna sovjetskih vojnih zarobljenika umrlo je od gladi, zime, bolesti i nasilne smrti oko 3 milijuna kroz cijeli period rata. Nijemci su spalili sve zivo od Lenjingrada do Staljingrada, preko 20 milijuna Rusa je poginulo u tom ratu. To je nezamislivo. No, kroz sovjetsko zarobljenistvo prosli su pripadnici Wehrmachta i SS-a, od vojnika do casnika. Tko je bio kriv, sudilo mu se. Tko nije, isao je kuci. Vjerovao ili ne, veoma, veoma velik broj visokih casnika Wehrmachta i SS-a, koji bi prema partizanskom defaultu odmah bili osudjeni na smrt, kroz 10 godina bivaju pusteni kucama. Evo uzmimo generala SS-a i zapovjednika SS jedinice "Liebstandarte Adolf Hitler", kao i jednog od zadnjih zapovjednika obrane Berlina. Wilhelm Mohnke, zarobljen 1.5.1945. od strane Rusa, 1955. godine pusten natrag u Njemacku gdje i umire 2001. godine. SS "Liebstandarte AH" ima poprilican ratni put po Rusiji.

No, sto sam htio reci ovime prijatelju. Sam vrh nacisticke drzave osudjen je na smrt. Najodgovorniji za svo zlo WW2 su objeseni. Oni "manje" krivi su odsluzili kazne za koju su smatrali da je primjerena. Da su Rusi Mohnkea osudili na smrt, nitko im ne bi mogao prigovoriti. Rusi su sami odlucili da Mohnke ide kuci. Kao i dvojica Hitlerovih adjutanata koje su Rusi takodjer ulovili. Dvojicu koji su s Hitlerom proveli rat.

 

[BlackJack]

Ali, da hrvati nisu imali svoje partizane, pritom izuzetno hrabre i odlucne, da ih na desetine hiljada nije bilo u NOV-u, da nije bilo Tita, Hrvatska bi 1945. bila pregazena, ponizena, prosla bi kao Fasisticka Njemacka, a Zagreb kao Köln ili Dresden.

Warum und von wem? Soweit ich weiß wurden auch Rumänien und Bulgarien als Hitler-Verbündete nicht platt gemacht. Deutschland zu brechen hat vollkommen ausgereicht. Gut die wurden von der Sowjetunion einkassiert, da erging es ihnen so wie vielen anderen Ländern

 

[Dinarski-Vuk]

Warum und von wem? Soweit ich weiß wurden auch Rumänien und Bulgarien als Hitler-Verbündete nicht platt gemacht. Deutschland zu brechen hat vollkommen ausgereicht. Gut die wurden von der Sowjetunion einkassiert, da erging es ihnen so wie vielen anderen Ländern

Kad se gleda na okviru susjednih drzava BlackJack, vidimo da su Bugari i Rumunji presli na drugu stranu kad im se priblizila Crvena armija, a sa druge strane, Pavelic je ostao posljednji Hitlerov saveznik. Dobro, nisu se bugari i rumuni nesto usrecili u buducnosti kao clanovi istocnog bloka, ali izbjegli su masovna razaranja i ubistva na svom teritoriju. U WW2 je usla kraljevina Jugoslavija, iz njega bi, da se pitalo zapadne saveznike, izisla kraljevina Jugoslavija. Kraljevina bi imala prijeratne granice, mozda malo modificirane prema Italiji, ali znatno manje nego sto je to danas. Opstala bi mozda Banovina Hrvatska, ali bi sve drugo bila Srbija, osim Slovenije of course.

Bilo je jasno da je rat gotov, ali su vodje NDH racunale, na neku vrstu kombinacije, da bi Angloamerikanci mogli potpisati (kapitulaciju) s Nijemcima i zaratiti sa Sovjetima - a to se trebalo cekati pred "utvrdjenim" Zagrebom gdje je bilo vojske do mile volje. No kad su Nijemci krenuli iz grada put sjevera, vidjelo se da nema nista od toga, i otislo sve u tri lepe. Ja ne znam BlackJack, na sto se to mogla Hrvatska pozvati nakon 1945 da nije bilo Jugoslavije? Sta? Na Hrvatsku unutar Austro-Ugarske, Bansku Hrvatsku? Mrzim komunizam i ne volim Tita, ali samo je Tito imao tu politicku i drzavnu moc da zbrise sve talijanske interese u Hrvatskoj i ponisti sve ono sto su talijani dobili na imperijalno-osvajacki nacin u proslosti, Srbi su takodjer "neutralisani" jer su i oni bili zedni osvete, a Madjari nisu vise ni bili nikakav faktor. Mislis da bi NDH mogla ocekivati kao posljedni saveznik Hitlera (sve do njegovog pada) milost od engleza i amerikanaca? Tito i Jugoslavija je spasila Hrvatsku od sudbine fasisticke Njemacke. A i Titu mozemo zahvaliti, sto Crvena Armija nije izasla na more.

 

[BlackJack]

Es ist in der Tat nicht leicht zu sagen was passiert wäre ... Wer weiß schon, was die Engländer wirklich gemacht hätten. Ich denke man hätte z.B. die KZ lange verschleiern und leugnen können, warum sollten Engländer oder Amerikaner da überhaupt einmarschieren mit vlt einer halben Million Mann, nach diesen ganzen Strapazen mit Deutschland? Und Italien war zu der Zeit eh zu nichts fähig. Die Rote Armee hätte sicher was versucht ... na ja ist eh egal, sta je bilo bilo je.

 

[Ibrišimović]

Mein Beileid an die unschuldigen Opfer, vorallem and die Frauen und Kinder, aber wenn sich die Männer der Familien mit dem Teufel einlassen und zuvor auf jede Konvention geschissen haben, warum dann erwarten man behandelt sie selbst mit diesen Konventionen? Die Opfer gehen auf die Kappe der scheiß Nazi-Kollaborateure. Und man sollte den unschuldigen Opfern gedenken indem man jede Form von Extremismus verurteilt und die Gründe dafür suchen, damit sowas nie wieder passieren kann.

 

[Dissention]

Na ovo nesto moram napisati. Hajde Dissention da povucemo zgodnu paralelu nijemaca i rusa. Njemci su imali totalno drugaciji pristup prema rusima od zarobljenika zapadnih vojski. Rusi su u njihovim logorima umirali na milijune. Od oko 5 milijuna sovjetskih vojnih zarobljenika umrlo je od gladi, zime, bolesti i nasilne smrti oko 3 milijuna kroz cijeli period rata. Nijemci su spalili sve zivo od Lenjingrada do Staljingrada, preko 20 milijuna Rusa je poginulo u tom ratu. To je nezamislivo. No, kroz sovjetsko zarobljenistvo prosli su pripadnici Wehrmachta i SS-a, od vojnika do casnika. Tko je bio kriv, sudilo mu se. Tko nije, isao je kuci. Vjerovao ili ne, veoma, veoma velik broj visokih casnika Wehrmachta i SS-a, koji bi prema partizanskom defaultu odmah bili osudjeni na smrt, kroz 10 godina bivaju pusteni kucama. Evo uzmimo general-bojnika SS-a i zapovjednika SS jedinice "Liebstandarte Adolf Hitler", kao i jednog od zadnjih zapovjednika obrane Berlina. Wilhelm Mohnke, zarobljen 1.5.1945. od strane Rusa, 1955. godine pusten natrag u Njemacku gdje i umire 2001. godine. SS "Liebstandarte AH" ima poprilican ratni put po Rusiji.

No, sto sam htio reci ovime prijatelju. Sam vrh nacisticke drzave osudjen je na smrt. Najodgovorniji za svo zlo WW2 su objeseni. Oni "manje" krivi su odsluzili kazne za koju su smatrali da je primjerena. Da su Rusi Mohnkea osudili na smrt, nitko im ne bi mogao prigovoriti. Rusi su sami odlucili da Mohnke ide kuci. Kao i dvojica Hitlerovih adjutanata koje su Rusi takodjer ulovili. Dvojicu koji su s Hitlerom proveli rat.

Deswegen sprach ich von ähnlich; man muss die Umstände und die Situation mit betrachten, um zu verstehen, warum die Alliierten nicht wie Tito vorgegangen sind und es trotzdem Ähnlichkeiten in der Denkweise und Ausführung gab. In beiden Fällen wollte man den Schuldigen ein für alle mal schwächen, so dass sich nie mehr wiederholt, was geschehen ist.
Deutschland wurde dementsprechend "gevierteilt", geschwächt und nur "weniger" "Eliten" entledigt, die Restlichen brauchte man, um den sich da schon anbahnenden Konflikt mit deutschem "Personal" kontrollieren zu können.
In Kroatien war eine "Vierteilung" nicht nötig, man dezimierte statt dessen 5-10% der Bevölkerung (echte Ustasa + potentielle Feinde aus anderen Lagern + kollaterale "Schäden"), um sicherzustellen, dass sich eine NDH 2.0 nicht wiederholt, um die Opfer des Krieges zu besänftigen (die Serben) und gleichzeitig die anderen Kroaten einzubinden.
Wenn man die Ereignisse der damaligen Zeit bewertet, darf man nicht heutige Maßstäbe ansetzen - den mit den Jahren ändert sich der Zeitgeist - und damals war die Abrechnung völlig legitim, heute selbstverständlich undenkbar.

 

[daleko]

Es ist ja wohl klar dass man unschuldige Opfer betrauert, egal von welcher Seite, ich spars mir aber trotzdem mal..) Man könnte ja, wenn man gemein ist auch sowas wie "tja wer Wind sät, wird den Sturm ernten", was ja einige User auch gerne bei sensiblen Themen, wie etwa die Oluja, schreiben und dämlich lollen wenn irgendwelche serbische Zivilistenkonvois die auf dem Weg raus aus Hr sind, auch da waren Unschuldige dabei, aber so ist das nunmal. Es gibt immer jemanden der sich als moralischer legitimer Sieger fühlt, mit welchen Mitteln auch immer das Ziel erreicht wurde, und jemanden der sich als Opfer grausamer Willkür und Barbarei sieht, so wirds auch immer sein.
Für meinen Teil, was soll ich sagen? Es gab Aktionen, es gab Reaktionen, wie in jeder extremen Zeit, und der 2. WK war vllt. das Extremste was es in der Geschichte ab, und nennt mich einen Zyniker oder Kommunistenabschaum D, ich hab so viel mit Kommunismus zu tun wie ihr mit echtem Faschismus oder Patriotismus), aber es war ja wohl unmöglich nach all den Wirren und Umorientierungen der Kriegszeit einen "Überblick" zu behalten, klar man hätte jedem einen Pflichtverteidiger stellen müssen, ordentliche Gerichte einberufen und drüber reden können.

Man kann die Oluja nicht mit Bleiburg vergleichen.
Wenn HV die Serben eingekesselt und sie daraufhin systematisch abgeschlachtet hätte, dann wären diese beiden Ereignisse vergleichbar

 

[BlackJack]

Man kann die Oluja nicht mit Bleiburg vergleichen.
Wenn HV die Serben eingekesselt und sie daraufhin systematisch abgeschlachtet hätte, dann wären diese beiden Ereignisse vergleichbar

Natürlich hast du recht, aber ich glaube nicht, dass er das Geschehen selbst mit Oluja vergleichen wollte